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楼主: leoleh
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[学科前沿] 关于稀缺性,从历史的角度考察 [推广有奖]

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leoleh 发表于 2005-10-1 15:13:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

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<P>大家都知道,国外许多经济教材,在开篇讲什么是经济和什么是经济学的时候,是这样论证的。</P>
<P>1)人的欲望是无限的;2)用来满足欲望的资源是有限的(并且要满足无限的欲望需要使用无限的资源,但这一点是隐于其中,并没有明确表示出来);3)用有限的资源尽可能地满足无限的欲望,这就是经济,而研究如何尽可能多地满足欲望的学问,就是经济学。</P>
<P>这里,用有限的资源去满足无限的欲望,意味着相对于欲望而言,任何有限的资源都是稀缺的。进一步引申,只要资源是有限的,那么资源就是稀缺的。有限即稀缺。</P>
<P>我的想法是,这种推理过程即便不是错误的,很可能也是有疑问的。原因如下:</P>
<P>1)资源有限的前提是不成立的。例如水资源。大家都知道,目前水资源短缺是一个严重的社会问题。但我要说的是,短缺固然在每一个社会每一个时代都必然存在,决不能就此说水是稀缺的。例如,换一种方式考察水资源。地球上绝大部分的淡水资源(两极冰川)未得到利用;地球上更大部分的水资源(海水资源)未得到利用;进一步说,从水分子为H2O的角度来讲,氢氧资源本身也是未得到利用的;再进一步说,从整个宇宙来看,水、氢、氧的资源显然是无限的。</P>
<P>2)因此,资源有限这个前提至少是表述不准确的。准确地说,应当是人们可以利用的资源是有限的。然而,一旦加上了“可以利用的”这个修饰语,稀缺性的含意立刻就发生了变化。</P>
<P>3)并非“总体”资源是有限的,而是在总体资源中我们“可以利用的”那部分资源是有限的;换言之,资源并非有限,而是我们利用资源的“能力”是有限的。这一表述恰恰就把资源有限的命题归结到了“生产力”的问题之上了。</P>
<P>4)因此,西方经济学的这个推理过程的两个前提应当表述为:人的欲望是无限的;而人类利用资源的能力(生产力)是有限的。因而推理的结论就会发生某些变化。</P>
<P>5)可以得到的结论是:(1)因此,生产力是稀缺的(换言之,劳动能力,从而劳动是稀缺的);(2)因此,人类社会和经济的发展是以提高生产力为根本的;(3)因此,(从最终意义上来说)除劳动外,其他资源都不是稀缺的;(4)因此,(从既定历史条件来说)各种资源是稀缺的,但其中最根本、最重要的资源是劳动;</P>
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关键词:稀缺性 西方经济学 西方经济 资源短缺 人类社会 经济学 稀缺性 历史 欲望 如何

Hjj 发表于 2005-10-1 15:39:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

1) 水资源有有限的,我总觉得在很多地方听到过这句话。连上海都是缺水城市。而且水是要钱的。你去过中东也许更会有体会。不要说这只是分布不平衡,可以把其它地方的水运过去,你要知道运输资源也是有限的。

2)其实宇宙也是有限的。就算是无限的,有几乎无限的不可利用资源,有用么?不可利用资源能满足人的需求么?而且,为了开发资源,将不可利用资源转化为可利用资源,就要消耗我们有限的可利用资源。

3)对,随着生产力发展,利用资源的能力会大幅上升。但同时,人的需求也大幅上升,需求的形式也会产生变化。远古人类只要有足够的东西吃就可以实现共产主义,但现在你还能以吃作为需求的标准么?现在,随着生产力的发展,已经出现了遨游太空的需求,是不是很说明问题

4)人的欲望是无限的;而人类利用资源的能力(生产力)是有限的

这两句话不错,只是结论好像没怎么改变

5)现在突然觉得,你我的想法基本还是一致的 只是概念上有些不同。

我认为,生产力不存在稀缺的问题,当在特定生产力水平下,可利用的资源对于人的需求是稀缺的。

当生产力进步了,可利用的资源多了,人的需求也多了,所以可利用的资源对于人的需求还是稀缺的

所以,不存在生产力稀缺这一概念,因为生产力不仅影响资源,同时还影响需求。生产力再发达,也只不过是在提升利用资源能力的同时,膨胀人类的需求而已

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leoleh 发表于 2005-10-1 16:22:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

1)“对,随着生产力发展,利用资源的能力会大幅上升。但同时,人的需求也大幅上升,需求的形式也会产生变化。远古人类只要有足够的东西吃就可以实现共产主义,但现在你还能以吃作为需求的标准么?现在,随着生产力的发展,已经出现了遨游太空的需求,是不是很说明问题”

这一段话表明,实际上你已经接受了马克思的理论。马克思说过,生产决定消费。你恰恰论证了马克思的这一观点。而马克思正是从这一点出发,才建立他的经济学理论体系的。他的整个体系,都是建立在对生产问题的分析之上的。西方经济学恰恰相反,不分析生产过程,只分析流通过程。

2)“人的欲望是无限的;而人类利用资源的能力(生产力)是有限的。这两句话不错,只是结论好像没怎么改变”

结论已经发生了改变。见我的贴子中的第5条。

3)“现在突然觉得,你我的想法基本还是一致的 只是概念上有些不同。”

思考的对象或许是一致的,但思考的角度似乎不同。从你所说的内容来看,你考虑的对象也是生产力,在对象这一点上,你我基本一致。

但思考的角度完全不同。自然科学和工程科学描述现实,我不知道是不是有思考角度之分。最重要的是,我不知道在自然科学和工程科学中是否会出现这样的情况:两个理论从不同的角度考察完全同一的对象,可能得出完全不同甚至相互对立的结论,并且这两个结论只有适用范围的差别,但并没有谁对谁错、谁包含谁的现象。

我的视角是:如果说,生产力在稀缺性中起到了最重要的作用,那么在最终意义上,稀缺就不是各种资源本身的稀缺,而是生产力本身的稀缺(或者不用稀缺这个词,用有限这个词,意思完全一样)。因此,经济问题的重点在于生产力而不在于交换和流通。而从交换和流通的角度进行考察的西方经济学,有它没有触及的问题,并且这一问题是被这一推理过程掩盖了。

如果从生产力的角度去考察,那么显然得出的就是,劳动在各要素中才是最重要的,因为生产力就是生产者使用生产资料的能力,就是生产者的劳动能力。尽管资本、自然资源等其他要素,对于价格的决定有着重要的作用,但涉及到价值,那就只有劳动才是最重要的了。

我猜想,马克思是从这个意义上将价值归结为劳动的。而且,事实上,价值这个概念,在马克思之后逐渐被排除在经济学研究的领域之外了。其原因之一,我想可能是西方经济学无法从理论上提出一个可以和劳动价值论相抗衡的价值理论来,因此就不谈价值,只谈价格。

当然,只谈价格已经足以分析经济的具体运行机制,因此西方经济学放弃了价值理论。所以,我想,要想否证马克思的经济学理论体系,不要在价值理论上去尝试;而应当像西方经济学那样,尝试建立一个完全不需要价值概念的经济运行体系。那些试图在价值理论上反驳马克思的观点并提出自己的价值理论的观点,实际上最终都被证明不如马克思的价值理论更合理。

最后顺便说一下其他问题。当代,在国外,有学者试着不使用劳动价值论,不使用剩余价值理论,完全用西方经济学的理论和工具,对马克思的理论结论进行重建,并且这种重建也得到了一些很有说服力的结果。他们的结果是:即使不以劳动价值论为基础,不使用剩余价值理论,仅仅使用西方经济学的假说和分析工具,同样可以得出资本家剥削工人的结论,并且这一结论是同西方经济学理论体系完全相容的。

如果你的目的仅仅是试图否证劳动价值论,我提到的这种马克思理论的重建,可以为你的观点提供一个佐证;如果你的目的是试着通过否证劳动价值论来进一步否证资本家剥削工人,我提到的这种马克思理论的重建,为你的观点提出了一种反驳。

[此贴子已经被作者于2005-10-1 16:23:57编辑过]

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Hjj 发表于 2005-10-1 16:34:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

我不是极端分子,不是所有马克思打头的理论,我就都反对。

至于价值,价格问题,我粗略看过一些西方经济学的书,我也有这种感觉,好像现代的经济学不太注重解释价值的创造这个问题。但这不能证明劳动价值论的成立。

你提到的抛开劳动价值论,剩余价值论,仍然可以得出剥削这一结论,我蛮感兴趣的。可惜没研究过,不太了解。

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leoleh 发表于 2005-10-1 16:52:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

另外,你提到“其实宇宙也是有限的”。这里显然在理解上有一些不同之处。

如果你所说的是我们看到的、听到的、接触到的和身处其中的这个“物理”宇宙(或者称“经验”世界),那么自然科学的确有假说认为,宇宙是有限的。当然,这种假说暂时还没有得到证伪,因而可以暂时把它当做真理来对待。但是,这并非我前面所说的含义。我前面提到,宇宙中氢氧元素的数量是无限的,实际上是相对于人类的认识和活动领域来说的。甚至,谁能够确证,我们目前所经验着的这个物理宇宙就必然是人类在认识上和活动领域上的极限?从这个意义上来说,宇宙是无限的。但是,这已经不属于自然科学的范畴了,它是哲学意义上的范畴。

社会科学,在很多情况下往往和哲学有着密切地联系(我认为)。我想这也是社会科学在科学性(注意,并非正确性)上一直比不上自然科学和工程科学的主要原因之一。

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leoleh 发表于 2005-10-1 17:00:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

实际上,很多社会科学理论,如果不是明确地逻辑推导错误(像1+1=3这种),很难根据其前提就说它是错的。

劳动价值论,在我看来,不仅仅是解释现实经济运行过程的经济理论,在很大程度上,它还是解释人类社会的一个社会理论,是解释历史发展的一个历史理论。再进一步说,它实际上有着更多的哲学性质。

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Hjj 发表于 2005-10-1 17:00:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

这种细枝末节有必要争论么

我说宇宙是有限的,但对于现在的人类来说,几乎是无限的。

这不影响最后的结论

补充一点,现在科学界还是普遍认为宇宙是有限的

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leoleh 发表于 2005-10-1 17:33:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

你说你看过一些西方经济学的书,那我可以简单介绍一下用西方经济学的工具重建马克思理论的一些内容了。

微观经济学以理性人和市场机制为前提,分析了单个行动者的最大化行为决定整个社会的一般均衡的过程。在一般均衡理论中,作为已知变量的,只有个人所拥有的资源禀赋(简单地说,就是个人的劳动和资本)。

一般均衡理论推导出最后的一组均衡价格解。这组价格可以确保每一个人都得到最大化的利益和市场的供求均衡。但是要注意,每一个人最终所得到的最大化的利益(效用和利润),是严格地依赖于他所拥有的资源禀赋的。这是因为,已知变量只有个人资源禀赋,而效用和利润都可以在已知资源禀赋的条件下具体地计算出来。

一般均衡理论被认为是证明了“看不见的手”的原理。它说明的是:在自由竞争的市场经济体制下,每一个人都追求并得到了最大化的利益。但是,西方经济学很少明确说明的一个问题是:一个人在资本主义社会中(即私有制和市场经济的条件下)所能够达到的最大化的利益,本身受着个人资源禀赋的约束。换言之,你富,是因为你最初所拥有的资源就多;我穷,是因为我最初所拥有的资源就少。

由于每个人拥有的劳动总量都一样(每天24个小时),唯一不同的,就是每个人所拥有的资本数量。这就表明,你富,是因为你本来就是富人,或者你生于富人的家庭;我穷,是因为我本来就是穷人,或者我生于穷人的家庭。(这里并不对这种贫富差距进行道德评判)

接下来,就是对于剥削问题的说明。根据资本和劳动对生产具有替代性的前提,作为富人,只要他拥有足够多的资本,他就可以凭借较多的资本雇佣工人并获得足够多的利润(注意,这里并不需要把利润归结为剩余价值,不需要归结为劳动);而穷人,则必须接受雇佣并赚取工资。并且,雇佣工人来赢利是富人利益最大化的最优选择;接受雇佣是穷人利益最大化的最优选择。但是他们之所以在最优行为选择集上具有这种差别,完全是因为他们初始资源禀赋的不同所造成的。这种由于生产资料的私有制(从而生产资料的不平等分布)所导致的最终收入的不平等分配,就是剥削。仔细考虑马克思所说的剥削,事实上在很大程度上也含有这种意义。

因此,仅仅依靠生产资料的私有制,就足以产生马克思所说的剥削了。因此,有学者认为,马克思利用劳动价值论来解释剥削,或许是没有必要的。

当然,西方经济学对此还有反驳。比如说,资本提供了工人的就业机会;利润是对资本投入生产的回报等等。但是,这些观点并没有从根本上反驳资本家剥削工人这种现象。最需要注意的一个问题是,这里的剥削,完全是对一种现象的指称,不包含道德判断的因素。它说明的仅仅是,生产资料私有制造成了某种形式的收入分配的不平等。

有人还可能会说,这种不平等本来就是存在的,实际上也是正常的,因为如果没有这种不平等,那么资本就不会被投入生产,社会也就维持不下去了。但是,应当注意到,这种观点本身是一种循环论证:它是在承认了资本私有制的条件下对资本私有制的一种论证。

对此的一种回答是:如果大家都认为,人与人之间应当只有努力程度的差别,而不应当有任何外在于“”的任何差别,那么资本私有制就不具有存在的条件。当然这种说法并不是说,资本私有制就是不好的或者不对的。它只是说,之所以有人会提出上面的反驳,是因为他已经在观念上“先验地”接受了资本所有制。而理论研究是不应当“先验地”预设某种观点的。换言之,所有制问题,应当是研究的对象,而不是研究的前提。

下面的我自己的一个想法。有趣的一个现象是:无论是苏东、中国等社会主义国家,还是欧美等资本主义国家,所有制问题在某种程度上都被看作是一种先验的前提。在苏东、中国(以前),私有制被先验地当作是错误的;而在欧美,私有制被先验地看作是不可动摇的前提

对于前者,我不想说什么;对于后者,只要你对西方经济学有了解就会发现。无论是传统地微观经济学、宏观经济学,还是时髦的企业理论、制度经济学、博弈论等等,私有的财产制度都是研究的“禁区”(包括哈耶克的合作秩序扩展,也是以私有制为前提的)。尤其是制度经济学,虽然号称要分析所有社会制度,但作为所有“其他”社会制度根基的私有财产制度,却被制度经济学当作是前提和结论(既是前提又是结论,因此是一种循环论证)。

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leoleh 发表于 2005-10-1 17:34:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用Hjj在2005-10-1 17:00:47的发言:

这种细枝末节有必要争论么

我只是想要表明,哲学式的思维方式,和科学式的思维方式有很多不同之处,并不想争论什么。

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Hjj 发表于 2005-10-1 18:52:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用leoleh在2005-10-1 17:34:52的发言: 我只是想要表明,哲学式的思维方式,和科学式的思维方式有很多不同之处,并不想争论什么。

我说的细枝末节是宇宙是否是无限的这一问题

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