请教一个问题：劳动力价值这1问题的起源

曹国奇 发表于 2016-8-23 20:27
哈哈哈，你就真的在碰钉子。我刚好才看到马克思这部分原著。原来劳动力也能创造价值。

据说，这里的有关内容，是恩格斯编辑、修改后的。


老曹，你的思维、头脑、态度，比年轻时候差远了，建议你增加一些远足、散步、打羽毛球、乒乓球等等等。

1993110 发表于 2016-8-24 18:49
据说，这里的有关内容，是恩格斯编辑、修改后的。

不仅仅如此，郭大力翻译也有责任，那毕竟他那时才25岁，毛头小伙一个。要是院士后翻译，喝，《资本论》肯定完美无缺

龚民 发表于 2016-8-24 17:25
记好了曹国奇，马克思无须能不能自圆其说，作为载入政治经济史的大作资本论，并不强要求你接 ...

马克思是死后成名，或者是也是我们这样论战在，哈哈哈，你怎么肯定我在死之前没有大作呢？同马克思“维持工人生活资料的价值一定少于劳动力创造的价值”一样唯心了吧？

冷眼老克 发表于 2016-8-24 16:50
劳动是劳动力的使用过程。因此，劳动的起点和终点与劳动力买卖的起点和终点是完全一致的。但不能由此就把劳 ...

怎么感觉是院科们的讲法，毫无逻辑，你落伍了，诡辩了。

反问你：人的体力和脑力不在劳动这种活动中支出，它还是不是劳动力？

劳动、劳动力、劳动时间三者都是同时存在的，且是一个整体，不可分割。马克思买卖劳动力不买卖劳动同孔乙己读书人偷书不偷，只为窃一样有趣，同说买卖汽车动力没买卖汽车一样荒唐。你老冷能买到汽车动力而不买汽车我老曹道歉！
突然想起某学习马经很好的官员说的：戴套套不算强奸，只算插入——。

曹国奇 发表于 2016-8-25 18:02
怎么感觉是院科们的讲法，毫无逻辑，你落伍了，诡辩了。

反问你：人的体力和脑力不在劳动这种活动中支 ...

老曹，你有理工科背景，怎么还会和社科背景的人一样，分不清物质本体和物质的属性、物质的状态三者的区别呢？就按照你說的，勞動、劳动力、劳动时间三者都是同时存在的，且是一个整体，不可分割，但也不能把三者相等同。
在经济学中，劳动力这个概念，有时是指劳动者的人身，有时是指劳动者的人身的机能。不论你说是出买劳动也好，还是说出买劳动力也好，实质上是工人把自己的人身出租给资本家。或者说，是工人把自己的人身按时间零售给资本家供其支配和使用。事情就这么简单。
以你举的买卖汽车为例。如果你支付汽车的全部价值的货币，你买的就是整部汽车；如果你只是租用一天汽车，则你只是零买了一天的汽车。后者即不是买了汽车的动力，也不是买了汽车的使用。
所以，如果你认为马克思说出卖劳动力不对，那你就应该说工人出卖的是自己的人身，但绝不是什么出卖劳动。
至于你对我的诘问，我已经说了，劳动力在时间上的支出就是劳动，但劳动力的支出并不等于劳动力本身。正如，在物理学中，力对物体在时间上的持续作用的积分是对物体的冲量，但这一力的冲量并不等于力本身。

冷眼老克 发表于 2016-8-26 15:31
老曹，你有理工科背景，怎么还会和社科背景的人一样，分不清物质本体和物质的属性、物质的状态三者的区别 ...

劳动力在时间上的支出就是劳动？时间是劳动对象？劳动力只能作用在劳动对象上，就我理解“支出”是主动的、针对劳动者而言。

至于我强调劳动、劳动力、劳动时间三者合一在于劳动是一种活动，活动首先需要推力，但是仅仅推力不够，推力必须在时间这个维度延续。

再推力存在还必须要有力的作用对象，没有受力对象力是不存在的。当然马克思的论述中一直不考虑劳动对象而谈劳动，我也就认了他这个基本逻辑。我只是质疑劳动力怎么脱离劳动而出卖？这就好比质疑你如何购买购买电脑的显示能力而不够买电脑？购买大米充饥本领而不购买大米？

曹国奇 发表于 2016-8-31 23:46
劳动力在时间上的支出就是劳动？时间是劳动对象？劳动力只能作用在劳动对象上，就我理解“支出”是主动的 ...

“劳动力在時間上的支出“是指时间是劳动力作用的一个维度，怎麼能理解成”时间是劳动对象“？你只要把劳动力理解成是劳动者就行了。劳动者是在时间这个维度上支出他的劳动力的。这正是你所说的“推力必须在时间这个维度延续”。
至于你所说的“力的作用对象”，就是劳动对象。可是劳动对象不是工人所有的，劳动不能离开劳动对象而存在，因此，劳动不是工人所能售买的。但劳动力依存于工人的人身机体而存在，也就是说，劳动力可以离开劳动而存在，也可以离开劳动对象而存在。所以，说资本家购买的是劳动力而不是劳动，就是说资本家雇佣的是具有劳动力的工人而不是雇佣的是劳动。雇佣就是购买，只不过是按照时间的长短来购买而已。
如果你觉得马克思说购买的对象是劳动力不好理解，那你就把购买的对象理解成工人本身好了。

冷眼老克 发表于 2016-9-1 15:42
“劳动力在時間上的支出“是指时间是劳动力作用的一个维度，怎麼能理解成”时间是劳动对象“？你只要把劳 ...

我开始也是这么理解的，还以为中国和西方语言习惯都有劳动力即劳动者这层意思，后来跟院科们打架以及从马克思原著中细细品味才知道马克思在“劳动力的买和卖”中的劳动力仅仅只“体力和脑力的支出”，这就很扯了。这完全是戴套套不算强奸的逻辑了，与买大米充饥本领而不买大米的逻辑一样高明。

很明显马克思也说了劳动力要吃饭，这是决定其工资的因素。这里劳动力就只能是劳动者了，体力和脑力这种东西只是吃饭产生的结果，它们可不会吃饭。

我们可以

冷眼老克 发表于 2016-9-1 15:42
“劳动力在時間上的支出“是指时间是劳动力作用的一个维度，怎麼能理解成”时间是劳动对象“？你只要把劳 ...

刚才回了一贴被审查了。D禁很厉害，你看看“还是我们的孩子可靠”就知道世道。

我们没有分歧了，但是院科是按照“体力和脑力支出”理解劳动力的。