价格决定价值及价格的形成（凤凰初涅槃先生请进）

pengleigz 发表于 2009-6-29 10:32
39楼：
价格是由诸多因素决定的，但诸多因素都是通过影响需求量或供给量来影响价格的。

至于价值，前面我们似乎已经证明，是由价格决定的。

马克思的劳动论，我也不同意。你的质问我也觉得很有道理。但马克思不能代表整个的劳动论。诚如我们前面所讨论的，如果用个别劳动时间来计量价值，不是完全可行的吗？

个别劳动时间只能表示个别价值,

“个别劳动时间只能表示个别价值”

可以总结一下了。

在我们的讨论过程中，无论效用论还是劳动论，我们都给价值有个确定的定义。在我们的定义范围内，价值是由价格决定的。

我们看到，就效用论来说，价值的定义和以往效用论的定义完全相同。就劳动论来说，把价值定义为个别劳动时间，这和马克思的定义不同，但完全符合劳动论的要求。

我承认，这确实是个别价值。而且，我一直认为，价值一定是个别的。我觉得我们的讨论已经达到了我的要求。

但是，我可能没有完全领会你的意思，在你那里似乎还有一个不同于我们讨论的价值的定义。请问，除了个别价值外，你把价值定义为什么呢？

pengleigz 发表于 2009-6-29 21:17
“个别劳动时间只能表示个别价值”

可以总结一下了。

在我们的讨论过程中，无论效用论还是劳动论，我们都给价值有个确定的定义。在我们的定义范围内，价值是由价格决定的。

我们看到，就效用论来说，价值的定义和以往效用论的定义完全相同。就劳动论来说，把价值定义为个别劳动时间，这和马克思的定义不同，但完全符合劳动论的要求。

我承认，这确实是个别价值。而且，我一直认为，价值一定是个别的。我觉得我们的讨论已经达到了我的要求。

但是，我可能没有完全领会你的意思，在你那里似乎还有一个不同于我们讨论的价值的定义。请问，除了个别价值外，你把价值定义为什么呢？

我这样考虑:"价值或社会价值,是通过交换关系而表现出来的商品对人们的积极意义。
之所以这样考虑,是因为之前说过的我所认同一段话中,有这样一个关键的观点:"商品的价值是由最后出现于人们意识当中的事物决定的。"显然,交换关系一定是影响每一个主体的个别价值判断的一个因素,因此一旦建立了交换关系,那么在这个关系中人们的各种判断都是相互影响的.从而对某种商品而言就形成了一种对这些人的一般的积极意义.这种一般的意义显然反过来影响着每一个个人,就如个人对这个一般意义有影响一样,他们是相互依存的.
比如说,每一个人对一商品的出价,最终将会决定该商品与其他商品的交换比例(这一点庞巴维克的马市的例子很有启发意义),而不同的人,最后则根据这个交换比例来决定其购买数量以及消费方式以取得他个人的等边际.这样,社会价值与个别价值同时存在.

43楼：
如此，我觉得你把价值和交换价值即价格看成了同一的东西。你的意思和价格影响人们的等边际差不多。
可能需要补充一下，这种交换关系不独影响消费者的判断（体现在需求上），还会影响到生产者的判断（体现在供给上），其实质就是供求决定价值。
这样一来，你对价值的定义和劳动论及效用论的定义已经完全不同了。

pengleigz 发表于 2009-6-30 08:40
43楼：
如此，我觉得你把价值和交换价值即价格看成了同一的东西。你的意思和价格影响人们的等边际差不多。
可能需要补充一下，这种交换关系不独影响消费者的判断（体现在需求上），还会影响到生产者的判断（体现在供给上），其实质就是供求决定价值。
这样一来，你对价值的定义和劳动论及效用论的定义已经完全不同了。

我始终在说他们是一个事物的不同表现.
不是我的定义不同了,而是你的定义本身就缺少了社会价值这一项.我的定义的存在,关不影响那种个别价值的定义的存在,也不影响劳动论的定义的存在.
显而易见,你对你的产品有价值判断,我对我的产品有价值判断,可是,我们两人要交换,就必须达到某种统一.即我们要通过能够通约.从而其必须通过社会价值来表现.没有这种统一,我们能够进行交换吗?
打个比方,你说你生产的一只苹果对你的个别价值是值我生产的5个梨,而我认为它对我是3梨,..如果我们二人不能统一认识,则不能实现交换.而这种认识是一种社会价值的认识,而不是个别价值的认识.你既然明白可以通过数量调整而实现等边际,那么就你应当明白,二者同时存在并不矛盾.现在假设二人达成一致,从而认为值4个梨.这是社会价值.但是,你我可以通过消费苹果和梨的数量而适应我们对它们的个别价值判断从而达到等边际.推而广之,人数增加,情况也是如此.

45楼：

供给是不能用等边际来说明的。好像我们都同意，供给是由比较优势来确定的。

你打的比方并不清楚，单独来看，我的苹果和你的梨是不能比较的。

如果说，一个苹果对我来说值5个梨，对你来说值3个梨，很明显，我不会用苹果跟你换梨，因为不管任何比例，交换都不会发生。交换发生的情况是，你用苹果和我换梨，交换比例在1：5和1：3之间。交换比例（即你所谓的社会价值）的范围是由我们的个别价值规定的。

另，我认为，社会价值是个多余的概念，直接用价格即可。

pengleigz 发表于 2009-6-30 11:29
45楼：

供给是不能用等边际来说明的。好像我们都同意，供给是由比较优势来确定的。

你打的比方并不清楚，单独来看，我的苹果和你的梨是不能比较的。

如果说，一个苹果对我来说值5个梨，对你来说值3个梨，很明显，我不会用苹果跟你换梨，因为不管任何比例，交换都不会发生。交换发生的情况是，你用苹果和我换梨，交换比例在1：5和1：3之间。交换比例（即你所谓的社会价值）的范围是由我们的个别价值规定的。

现实中交换总是在发生着，尽管人们最初的评价差距很大。每一个人都有讨价还价的经历，试问，你的要价或还价是什么？


另，我认为，社会价值是个多余的概念，直接用价格即可。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=480973&page=5&from^^uid=959006
价格的的基础又是什么？

48楼：
最基本的基础就是比较优势，就是说，不管如何讨价还价，只有在我的生产率得到提高的情况下，我才会愿意交换。

而价格的基础，正是供求。影响求的是等边际，影响供的是比较优势。供求力量的总和决定了价格。

48楼：
也反问一下，你社会价值的基础是什么？