【原创】“劳动创造价值”命题在逻辑上的致命错误

戚华建 发表于 2009-7-3 21:53
朋友，你的狡辩是徒劳无功的。你有没有想过，“劳动”有没有成本？除非你的“劳动”没有成本，我的逻辑才不成立。只要你的“劳动”是有成本的，你不计入成本，你能飞到哪里去呢？根据你的狡辩，我把“劳动时间量T”改成“劳动量L”，在抽象中，有什么不一样。

还不是L≤C？

朋友，你想推翻我的逻辑，凭你的这点水平是不够的。

又开始吹牛了吧，你吹牛上瘾啊？
黔驴技穷了，就说别人是徒劳的，说别人是狡辩，这话谁都会说！
劳动当然有成本，如果你要谈劳动的成本，我们可以改天再谈，今天谈的是你的逻辑错误。劳动是有成本的，但这个跟你的逻辑没有关系，逻辑就是逻辑，是一个论证方法，尚且不论前提如何，如果用错了逻辑，再正确的前提，也推导不出正确的结论。你不用拿劳动的成本来改变话题，难道加个成本，你的错误逻辑就会变成正确的？

liuyongfei180 发表于 2009-7-2 23:02

戚华建 发表于 2009-6-27 21:20

liuyongfei180 发表于 2009-6-27 20:19
"假设1、价值小于成本或等于成本，社会上没有利润和“剩余价值”。因为，成本C是社会消耗，是代价，如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存），所以“假设1”可以根据常理来得到证明成立。

这种证明很苍白。根据常理的出来的，是公理。

"如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存）"这句话怎么能够推理出"价值小于成本或等于成本", 为什么不是"价值大于成本或等于成本"？

请楼主对这一点详细证明。

你连什么是——题设——都不懂！“价值小于成本或等于成本，社会上没有利润和‘剩余价值’”这是题设，就是说，这是一个假设命题。我下面的例子是用来证明这个——假设命题——是成立的。你如果要推翻这个假设命题，你必须要证明，——价值小于成本或等于成本，社会上——有——利润和“剩余价值”。懂不懂？

命题，通俗一点叫做判断。

你将命题当作假设，然后用假设来证明命题，循环论证！

"假设1、价值小于成本或等于成本，社会上没有利润和“剩余价值”。
证明“假设1”：
因为，成本C是社会消耗，是代价，如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存），所以“假设1”可以根据常理来得到证明成立。"

我们来分析你上面这段话，

A"成本C是社会消耗，是代价"
B "如果人类消耗1公升石油，获得回报1公升石油，这种劳动没有价值（我们无法生存）"
C "所以“假设1”可以根据常理来得到证明成立。"

你的论证中，A、B、C是什么关系？ 我看到你在C中说，假设1可以根据常理来证明，那么你的常理是什么？是A还是B？

如果你所谓的常理不是A也不是B，那么你的论证并没有完成；
如果是A或者B，对不起，我并没有看出A、B与C的因果关系。

请认真考虑我的问题，因为如果你对假设1的论证有错误，那么你在此基础上对劳动创造价值的批驳也是错误的。

请楼主回答我的问题。

戚华建 发表于 2009-7-3 15:29
这个逻辑错在哪里，错在前提，就是说，错在——价值由“...劳动时间”创造这个前提。实际上，价值应该要远远大于成本，就是说，价值的量应该要大于“...劳动时间”。那么，价值大于“...劳动时间”的量从哪里来？所以证明，价值量实际上不是来自于——劳动。

逻辑是真理，违反逻辑的理论肯定是错误的。

忍不住，多说两句。

1、我只问你一个问题，你只需直接回答即可，没想到你劈头一句是我不懂逻辑。在我丈二和尚摸不着头脑的时候，又被连问两句懂不懂。你的逻辑算是具有娱乐精神了。如果你没有诚意讨论，摆着如此不自重的态度，没人理你倒是很正常的。

2、依你的逻辑，价值是劳动时间，劳动时间是成本，所以价值是成本，并且价值不可能大于成本。ok吧，你这样说，劳动论者不会反对吧。可是，你接下来却问，价值应该远远大于成本，就是说价值量应该要大于劳动时间，那么，大于的量从哪里来呢？你这么一问，诚如1一样，直叫人一头雾水。你只消问个劳动论者，劳动时间就是劳动时间，所以劳动时间不大于劳动时间，那么，多余的劳动时间从哪里来呢？估计，你这样的问话逻辑，有90％的人会很迷茫吧。请问，劳动论者在哪里说过，价值应该远远大于劳动时间？

3、我问过你，计入劳动时间的成本，和取得劳动时间的成本是不是同一个成本。而你表示迷茫。以你这样的才华，还敢批评别人不懂逻辑，难道你要天下的人都没有门牙吗？

倘你不抱端正的态度，我也懒得理你了。

支持“劳动创造价值”者狡辩是“价值不是时间”，我们知道，在速度公式中，我们有学过：

距离s=速度v×时间t，

那么我问：“距离”是“时间”吗？如果距离不是时间，这个公式不是错了吗。

“劳动创造价值”在科学的思维中和实际的经济学计量中，它错在哪里呢，它错在把——价值的自然属性——错误地加到劳动身上。

比如，劳动创造了飞机，显然飞机有价值，但离开空气具有的浮力的自然属性和物体具有惯性的自然属性，飞机就没有了价值，而空气具有浮力和物体具有惯性的自然属性不是劳动创造的。

再比如，劳动创造了汽车，显然汽车有价值，但离开地面的摩擦力，惯性及燃料与空气混合爆炸产生的力，等，汽车也就没有了价值，而这些地面的摩擦力，惯性及燃料与空气混合爆炸产生的力，等都不是劳动创造的，这些是自然属性，是自然赐予人类的——价值，是每个人应该共享的，不能算在劳动（者）头上。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=814164

pengleigz 发表于 2009-7-4 02:13

戚华建 发表于 2009-7-3 15:29
这个逻辑错在哪里，错在前提，就是说，错在——价值由“...劳动时间”创造这个前提。实际上，价值应该要远远大于成本，就是说，价值的量应该要大于“...劳动时间”。那么，价值大于“...劳动时间”的量从哪里来？所以证明，价值量实际上不是来自于——劳动。

逻辑是真理，违反逻辑的理论肯定是错误的。

忍不住，多说两句。

1、我只问你一个问题，你只需直接回答即可，没想到你劈头一句是我不懂逻辑。在我丈二和尚摸不着头脑的时候，又被连问两句懂不懂。你的逻辑算是具有娱乐精神了。如果你没有诚意讨论，摆着如此不自重的态度，没人理你倒是很正常的。

2、依你的逻辑，价值是劳动时间，劳动时间是成本，所以价值是成本，并且价值不可能大于成本。ok吧，你这样说，劳动论者不会反对吧。可是，你接下来却问，价值应该远远大于成本，就是说价值量应该要大于劳动时间，那么，大于的量从哪里来呢？你这么一问，诚如1一样，直叫人一头雾水。你只消问个劳动论者，劳动时间就是劳动时间，所以劳动时间不大于劳动时间，那么，多余的劳动时间从哪里来呢？估计，你这样的问话逻辑，有90％的人会很迷茫吧。请问，劳动论者在哪里说过，价值应该远远大于劳动时间？

3、我问过你，计入劳动时间的成本，和取得劳动时间的成本是不是同一个成本。而你表示迷茫。以你这样的才华，还敢批评别人不懂逻辑，难道你要天下的人都没有门牙吗？

倘你不抱端正的态度，我也懒得理你了。

朋友，在代数学中，“量”是抽象的，如果有两种不同单位的量，但发现他们之间有某种内在联系，是可以建立函数等数学模型比较的。

其他的，说的很累，我也懒得讲了。

请你自己回答一下，在马克思理论中，价值的量的单位是什么？如果没有价值量的单位，剩余价值从哪里来，怎样计量。价值的单位是公斤还是公里，是马力还是安培？

54楼：
1、马克思的劳动论，我也不赞成，但这并不等于我赞成你的批评。
2、在论证剩余价值的产生上，马克思并没有违背逻辑。如果你只是提出剩余价值如何产生这样的问题，略知道一点马克思的都会给出正确的回答。（事实上，我也不同意剩余价值的概念。）
3、我觉得你的问题还是出在成本的内涵上。马克思认为，一般的商品不会出现多余的价值（即劳动时间），但劳动力除外。多余的价值即剩余价值＝劳动时间（即价值）－取得劳动时间的成本（即劳动力价格，即工资）
4、我是劳动论者。劳动论的一个根本的判断是，你所取得的任何东西都必然耗费你的时间。如果你能推倒这个判断，就可以从根本上打倒劳动论。
5、54楼提的问题是另外的问题了，可以留待以后解决。

55楼：
既然价值用劳动时间计量，当然是时间单位。但马克思的社会必要劳动时间令人费解，起码至今，没有人说得清楚。马克思的混乱出在《资本论》第一、二章，出错的是他的前提，而不是他的逻辑。

pengleigz 发表于 2009-7-4 02:13

戚华建 发表于 2009-7-3 15:29
这个逻辑错在哪里，错在前提，就是说，错在——价值由“...劳动时间”创造这个前提。实际上，价值应该要远远大于成本，就是说，价值的量应该要大于“...劳动时间”。那么，价值大于“...劳动时间”的量从哪里来？所以证明，价值量实际上不是来自于——劳动。

逻辑是真理，违反逻辑的理论肯定是错误的。

忍不住，多说两句。

1、我只问你一个问题，你只需直接回答即可，没想到你劈头一句是我不懂逻辑。在我丈二和尚摸不着头脑的时候，又被连问两句懂不懂。你的逻辑算是具有娱乐精神了。如果你没有诚意讨论，摆着如此不自重的态度，没人理你倒是很正常的。

2、依你的逻辑，价值是劳动时间，劳动时间是成本，所以价值是成本，并且价值不可能大于成本。ok吧，你这样说，劳动论者不会反对吧。可是，你接下来却问，价值应该远远大于成本，就是说价值量应该要大于劳动时间，那么，大于的量从哪里来呢？你这么一问，诚如1一样，直叫人一头雾水。你只消问个劳动论者，劳动时间就是劳动时间，所以劳动时间不大于劳动时间，那么，多余的劳动时间从哪里来呢？估计，你这样的问话逻辑，有90％的人会很迷茫吧。请问，劳动论者在哪里说过，价值应该远远大于劳动时间？

3、我问过你，计入劳动时间的成本，和取得劳动时间的成本是不是同一个成本。而你表示迷茫。以你这样的才华，还敢批评别人不懂逻辑，难道你要天下的人都没有门牙吗？

倘你不抱端正的态度，我也懒得理你了。

pengleigz 兄：按照我的公式：付出成本/获得价值=价格（交换系数）＜1的话，那么，这种讨论就可以结束了。呵呵！留一点空间让其自我安慰吧！

你们这些人，除了搬弄文字，还有什么所长？

在科学实验中，价值是可以分辨、测量和得到证明的。

比如，把一辆汽车悬挂起来，或地面铺上一层润滑油，再不给汽车加入燃料，测量汽车的经济学意义上的价值（不管使用价值还是什么价值）。我们问，汽车能测量到有经济学意义的价值吗？显然，这辆汽车在经济学意义上除了——成本C外，测量不到任何其他有意义（包括什么使用价值）的量。

显然，只有当在汽车的汽缸中加入——混合气体的爆炸力和地面摩擦力——汽车才具有了“价值”。就是说，只有当汽车加入燃料在地面上行驶，汽车才有了经济学意义的价值。

我们在制造汽车和购买汽车时，实际上在——思维中——已经预先把——混合气体的爆炸力和地面摩擦力——这两种自然属性考虑进去了。而这两种自然属性恰恰是汽车价值赖以存在的根据；显然，抽掉这两种自然属性，汽车是毫无价值的。

我们问，混合气体的爆炸力和地面摩擦力，是劳动创造的吗？显然，混合气体的爆炸力和地面摩擦力，是自然属性，不是劳动创造的。所以，不管什么意义的“价值”都是来自于——物质的自然属性，而物质的自然属性属于每个人共同享有和得到分配，不仅仅属于劳动者。

马克思等的“劳动创造价值”理论，在实际上，“掠夺”了价值的自然属性，把价值的自然属性变成了劳动的功劳。

戚华建 发表于 2009-7-4 14:28
你们这些人，除了搬弄文字，还有什么所长？

在科学实验中，价值是可以分辨、测量和得到证明的。

比如，把一辆汽车悬挂起来，或地面铺上一层润滑油，再不给汽车加入燃料，测量汽车的经济学意义上的价值（不管使用价值还是什么价值）。我们问，汽车能测量到有经济学意义的价值吗？显然，这辆汽车在经济学意义上除了——成本C外，测量不到任何其他有意义（包括什么使用价值）的量。

显然，只有当在汽车的汽缸中加入——混合气体的爆炸力和地面摩擦力——汽车才具有了“价值”。就是说，只有当汽车加入燃料在地面上行驶，汽车才有了经济学意义的价值。

我们在制造汽车和购买汽车时，实际上在——思维中——已经预先把——混合气体的爆炸力和地面摩擦力——这两种自然属性考虑进去了。而这两种自然属性恰恰是汽车价值赖以存在的根据；显然，抽掉这两种自然属性，汽车是毫无价值的。

我们问，混合气体的爆炸力和地面摩擦力，是劳动创造的吗？显然，混合气体的爆炸力和地面摩擦力，是自然属性，不是劳动创造的。所以，不管什么意义的“价值”都是来自于——物质的自然属性，而物质的自然属性属于每个人共同享有和得到分配，不仅仅属于劳动者。

马克思等的“劳动创造价值”理论，在实际上，“掠夺”了价值的自然属性，把价值的自然属性变成了劳动的功劳。

那是你的价值，不是别人的，更不是马克思的，不要把你的价值加在别人身上。你说马克思掠夺了价值的自然属性，我只能怀疑你有没有真正看过书，马克思的价值就是价值，使用价值就是使用价值。你不理解就是不理解，又何必用你的不理解（或许根本就是不愿意去理解，很害怕是真的！）来歪曲别人的理论呢？