地主跟佃农是租赁关系，资本家跟工人则是交换加委办关系

clm0600 发表于 2016-10-14 12:43
那是后面的事儿了，你先看到大家共同分配产品这个实质，别扯那么多花活。

产品来源是如何分配的依据，没交代来源也就失去依据，扯什么，怎么扯？

clm0600 发表于 2016-10-14 12:56
谁说产品没来源了呢？产品产品，生产出来的呀！

既然是生产出来的，那么谁生产，怎么生产，从你嘴巴就出不来啊？

wzwswswz 发表于 2016-10-14 11:58
工人劳动，资本家支付工资不是事实吗？而且是完成交换的行为事实，而协议的签订只是达成交换意向的行为事 ...

你的愚蠢在于不具备能力区分什么事实判断什么关系，什么事实是无关的东西，从而炮制问题。

判断买卖双方的关系，与实际履行协议无关。无关的东西何来别人什么承认不承认的问题？谁告诉你承认或不承认了？你根据什么口出别人“否认”这“否认”那？全是你那张嘴在胡言乱语。

协议不仅载明交换内容，还载明委办内容，你的眼珠不识而去讨要什么“哪部法律上讲”，这不是神经错乱是什么？

he_zr 发表于 2016-10-15 09:49
你的愚蠢在于不具备能力区分什么事实判断什么关系，什么事实是无关的东西，从而炮制问题。

判断买卖双 ...

我有说签订协议不是买卖关系了吗？在哪里？你能指出来吗？
我说的是完整的买卖关系是由签协议和双方按照协议支付各自的东西两个阶段共同组成的，没有后面这个阶段，买卖关系就是不完整的，在事实上就没有完成。而你却把后面这个阶段与买卖关系割裂开来，否认它是买卖关系的必不可少的组成部分。好比你在市场上与商家讨价还价就购买某种商品达成了一致，但他不付货、你也不付款，这就算完成了交换行为吗？
同样，资本家与工人达成协议后，工人不劳动，资本家不付工资，请问，他们双方到底交换了什么？各自得到了什么？

“协议不仅载明交换内容，还载明委办内容”，协议上有交换和委办两个不同的内容吗？你把协议的原文拿出来，看看哪个是交换的内容，哪个是委办的内容？
并且，你不是说协议是交换行为吗？既然它上面又有委办的内容，那岂不是它又是委办的行为？如果签订了交换协议就算完成了交换行为，那么协议上有委办的内容，也属于委办协议，那岂不是签订了委办协议也就完成了委办行为？何来在生产开始以后又发生委办关系？

编造了一个谎言，被指出后不马上承认，却要千方百计地加以掩盖，那么你为此还想要编造多少谎言啊？

wzwswswz 发表于 2016-10-15 10:29
我有说签订协议不是买卖关系了吗？在哪里？你能指出来吗？
我说的是完整的买卖关系是由签协议和双方按照 ...

就判断关系一项，法定事实就足够完整，何言“不完整”？不就是你去扯无关的履约情况吗？现在焦点问题是：法定事实是否足够判断买卖双方建立买卖关系成立？请回答是与否。

劳资协议你没见过啊？协议载明，劳动时间和劳动报酬，以及劳动岗位职责等等，你都一概不知啊？这里边有几个内容？你会不会数？

he_zr 发表于 2016-10-15 10:47
就判断关系一项，法定事实就足够完整，何言“不完整”？不就是你去扯无关的履约情况吗？现在焦点问题是： ...

不要偷换概念。我们现在讨论的是买卖行为是否完成，或买卖关系是否结束，而不是买卖关系是否建立。
如果只是判断是否建立买卖关系，协议的签订当然已够完整。但现在讲的是是否完成了买卖关系，协议的签订就只是达成了买卖的共同意向，而没有实现这种意向，所以买卖关系实际上根本就没有完成。即作为买卖关系的事实，仅仅有协议绝对是不完整的。就像在市场上，如果通过讨价还价达成了一致就算完成了买卖行为，结束了买卖关系，那么随后的一手交钱、一手交货又算什么行为？又是什么关系？请你明确回答。
只要你承认一手交钱、一手交货属于交换行为，属于交换关系，那么你就无法否认在资本家与工人之间，工人劳动（一手交货）和资本家支付工资（一手交钱）的行为同样属于交换行为和交换关系，

劳资协议我当然见过，但我没有看到其中还有什么委办内容。就像商品买卖协议一样，规定商品的规格、性能、质量以及价格等等不都是属于交换关系吗？哪来的委办关系？
另外，按照你的逻辑，建立了交换关系就算完成了交换，那么签订了劳资协议，建立了委办关系，当然也就完成了交换，何来生产开始后又另外发生了委办关系?请你明确回答。

wzwswswz 发表于 2016-10-15 11:53
不要偷换概念。我们现在讨论的是买卖行为是否完成，或买卖关系是否结束，而不是买卖关系是否建立。
如果 ...

本文哪里需要涉及“买卖行为是否完成”的概念？不就是你炮制的概念，从而炮制的问题吗？本文哪有你无中生有的概念可偷？说来说去，你根本没有理解原文，而在自设靶子，自己攻击。

从你的言辞来看，你所谓的“见过”只说明两点。一，你根本没见过劳资协议，错把纯买卖合同当劳资协议；二，你阅读能力有限，悟不出工人劳动岗位职责的条文是怎样反映劳资关系的。

he_zr 发表于 2016-10-15 17:50
本文哪里需要涉及“买卖行为是否完成”的概念？不就是你炮制的概念，从而炮制的问题吗？本文哪有你无中生 ...

看看你19楼的发言，“达成买卖协议，双方签字画押，这是不是法定完成的买卖事实？”白纸黑字写得清清楚楚——达成买卖协议，双方签字画押，是法定完成的买卖事实，难道你还想抵赖吗？你“说话听声，锣鼓听音”的本事是不是太超出正常人了？还可以从“法定完成的买卖事实”中听出没有“涉及买卖行为是否完成”的意思？其次，如果达成买卖协议，双方签字画押，并没有完成法定的买卖事实，那么生产开始后，怎么就没有买卖关系了呢？请问，法定的买卖事实只有开始，就永远没有完成吗？

你不是说劳资协议中还有委办关系的内容吗？那你废话少讲，你就拿出属于委办关系的内容来就行了。
至于岗位职责之类的内容不过就是买卖双方（我认为工人不是把劳动力卖给资本家，而是出租给资本家，因此，用租赁双方应该更符合实际）共同确认的双方在买卖过程中的义务而已，它只是双方在买卖行为正式发生之前确认的买卖关系的具体内容，你能因此说此后的劳动和支付工资就不是依据买卖协议而进行的买卖行为吗？

wzwswswz 发表于 2016-10-15 20:57
看看你19楼的发言，“达成买卖协议，双方签字画押，这是不是法定完成的买卖事实？”白纸黑字写得清清楚楚 ...

法定完成与实际完成，这样的白纸黑字你认不认识呀？用眼睛看就行，何劳耳朵的大驾？既然法定和实际是两个分别不同的过程，那么完成一个过程是不是一个过程的完成？而且有法定完成就足够使关系成立，而你扯到哪里去了？

如果协议只是单纯的买卖，双方只提劳动时间和工资报酬即可，为什么还提岗位职责的内容呢？岗位职责反映劳资之间的什么关系？你看不出也没什么大惊小怪，是预料中的事。至于你把劳资买卖关系看成租赁关系，为什么不是，本人前复已经回答了。

he_zr 发表于 2016-10-16 09:07
法定完成与实际完成，这样的白纸黑字你认不认识呀？用眼睛看就行，何劳耳朵的大驾？既然法定和实际是两个 ...

协议的签订只是建立了买卖关系，而不是结束了买卖关系，这种关系一直要到协议履行完毕才算结束。如果要说完成，那么协议的签订就只是完成了法定买卖关系的建立，而不是完成了法定买卖的事实。你把协议的签订说成是法定买卖事实的完成，本身就是对建立买卖关系与完成买卖关系的混淆。
按照你现在所说的，既然协议的签订并没有在实际上完成买卖关系，那么你实际上就是承认工人的劳动和之后的资本家支付工资就是实际上的买卖事实，这两种行为不发生，买卖关系在事实上就没有完成。既然如此，那你凭什么说在生产开始后，资本家与工人已经不是买卖关系了？你这不是否认事实又是什么？

你看见过商品买卖合同吗？合同上关于商品数量、性能、品质等等的规定体现的难道不是买卖关系吗？

最后，还是请你拿出法律上关于履行买卖协议、完成买卖的行为不属于买卖关系，而属于委办关系的条文来。拿不出来就不要打着法律的旗号招摇撞骗，就乖乖地承认工人劳动、资本家支付工资的行为就是在“一手交货”和“一手交钱”，就是双方买卖关系的客观事实。