地主跟佃农是租赁关系，资本家跟工人则是交换加委办关系

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

第三，你在主贴中说的“资本家与工人之间建立的关系存在两个不同的时空，两个不同的事实过程”，讲的根本不是“法定支付与实际支付”“是两个时空”，而是“马克思的思维实际跨越了两个不同的时空，两个不同的事实过程：劳动力与工资交换，劳动力产生劳动功效。”（https://bbs.pinggu.org/thread-4856944-1-1.html）按照你的观点，“劳动力与工资交换”属于同一时空，就是“生产开工前”的时空，在这个时空中发生的是交换事实和交换关系；“劳动力产生劳动功效”属于另一时空，就是生产开始以后的时空，在这个时空中发生的是委办事实与委办关系。你现在又把原来属于“劳动力与工资交换”同一时空的工资支付说成是“法定支付与实际支付”“两个时空”，实在是公然玩弄偷换概念的把戏，实在是太不要脸！

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

第四，既然工资的“法定支付与实际支付”可以是两个时空，那么你就没有任何理由否定劳动力的“法定支付与实际支付”也可以是两个时空：签订劳资协议时是法定支付，在资本家支配下劳动时是实际支付。这两种支付都属于“劳动力与工资交换”，因而按照你的两个时空的观点，签订劳资协议和在资本家支配下劳动都属于同一个时空，都属于交换事实和交换关系。所以，你所谓的生产开始后就不存在交换事实和交换关系的观点就被你自己的“法定支付与实际支付”可以是两个时空的观点彻底否定了。

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

第五，如果你说的资本家支付工资属于交换关系是真的，那么资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个基本事实就证明，你说的生产开始后只有委办关系，不存在交换关系就是假的。
如果你说的生产开始后只有委办关系，不存在交换关系是真的，那么资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个基本事实就证明，你说的交换开始前发生交换关系就是假的，因为工人把劳动力交给了资本家，却没有从资本家那里得到工资，在这里只有劳动力的单方面让渡，而没有双方的交换。

总之，资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个事实充分证明了你的观点根本就无法自圆其说，证明了歪曲客观事实、编造谎言、混淆视听就是你的一贯秉性。

wzwswswz 发表于 2016-10-20 08:36
“劳动力是劳动者分离出来的商品对外出售”。
劳动力怎么从劳动者分离出来？劳动者卖完劳动力自己回家休 ...

你问劳动力怎么从劳动者分离出来，还不如问不分离出来怎么能卖？难道资本家是在购买工人的人身不成？显然不是。其次，你还混淆了购买时的分离与使用时的不分离的界限，把这两者混为一谈。再其次，劳动力消耗殆尽，指的是一定时间内劳动力的支出量在一定的时间内消耗完毕，并不涉及劳动力之外的体力支出，所以你所谓“怎么回家”的问题纯属无事生非。再次，商品使用完毕就消耗殆尽，不存在归还，这个事实就决定了商品交易是买卖，而不是租赁。为此，还根本谈不上去搞什么研究，只需要你简单回答这个问题即可，况且凭你这种低智商量你也搞不出什么名堂。

老问题了，交换的法定完成与履约完成，你能用后者否定前者吗？如果不能，那么文本的观点立论有前者作为根据就足够，你去扯后者干什么？有什么意义？后者存在交换关系，不存在交换关系，能说明劳动力与劳动功效之间的问题吗？对无意义的东西你还在有板有眼的搞什么大前提小前提的推理，人们除了看到的却是从你身上散发出一股浓烈的乳臭，你说还剩下什么？

劳资协议由买卖合同和委办合同构成，正因为委办事项不是买卖事项，所以才相互分离独立，这个事实是由劳动力与工资，劳动力与劳动功效两组不同的内容和关系决定的，也是由买卖关系解释不了委办关系决定的。

he_zr 发表于 2016-10-20 10:59
你问劳动力怎么从劳动者分离出来，还不如问不分离出来怎么能卖？难道资本家是在购买工人的人身不成？显然 ...

真是死脑筋。
马的力量不能从马的身体中分离出来，不能独立地出卖，但马可以出租啊，通过马的出租让承租者能够使用马的力量。同里，劳动力不能从劳动者的身体中分离出来独立地出卖，但劳动者可以出租，让承租者（资本家）能够使用劳动力。这就是我认为劳动力不是出卖而是出租的重要原因。你根本就不懂什么是租赁，却偏要不懂装懂，真丢人现眼。
劳动力实际就是劳动者的体力和脑力，用在劳动中就是劳动力。劳动者劳动力消耗殆尽就是体力和脑力的消耗殆尽，怎么回家？其次，劳动者回家后还要从事家务劳动，劳动力消耗殆尽了怎么从事家务劳动？在你的眼里，劳动者的劳动力只能用在为资本家的劳动中，这种劳动一结束，劳动力就归为零了，剩下的体力脑力就不能再劳动了，就不叫劳动力了。你的智商怎么低到了连基本的生活常识也没有？

你这个法盲，我还要再提醒你一点，商品的协议交换与履约交换都是法定交换，而不是前者是法定的，后者是非法定的。所以的你的什么“交换的法定完成与履约完成”纯粹是法盲的表现。
其次，我何时用履约交换否定过协议交换？你拿出我的原话和出处来，拿不出来就是你又一次的无中生有，歪曲事实。
我为什么要扯履约交换？就是因为你否认履约交换也是交换行为，也是交换关系，就是因为你认为履约交换对于交换来说是没有意义的。难道你认为商家根据你的网上订单送货上门对你的网购商品是没有意义的吗？看来你已经不是一般的智商低下，而是是实实在在的有点傻了。
我写的三段论你看不懂吗？你不知道前提为真和推理形式的正确是保证结论为真的必要条件吗？当然，对你这个逻辑盲来说，谈逻辑对你来讲也是太奢侈了。问题是，你连逻辑都不懂，你怎么就敢胡乱得出各种荒谬的结论呢？真无知无畏也！

你无论如何解释什么委办事项，你都无法否认工人劳动就是在履行协议中规定的卖方的义务，因而同样是交换行为，同样属于交换关系。从而证明了你的生产开始后不存在交换关系的观点是错误的。

wzwswswz 发表于 2016-10-20 11:44
真是死脑筋。
马的力量不能从马的身体中分离出来，不能独立地出卖，但马可以出租啊，通过马的出租让承租 ...

按你所谓“劳动者劳动力消耗殆尽就是体力脑力消耗殆尽而不能回家”的说法，那么马的马力消耗殆尽为什么还能溜达回圈咀嚼吃草？人的体力脑力只有用于生产劳动才能叫劳动力，否则人吃喝玩乐消耗的体力脑力岂不也叫劳动力了？你那种智商也配称基本生活常识？

履约完成对本文的观点毛关系没有，何来本人扯什么法定不法定的表现“法盲”？你自己意淫罢了。

你不否定签约的法定事实，而签约的法定事实就是本文观点成立的根据，你老扯履约内容干嘛？那么，履约情况否定不了签约情况，有法定事实作根据，本文的观点何来的“不成立”？

再次请你搞清楚的是，履约对本文观点无关，本文提都不提，何来什么承认或否认的行为？这不就是你大嘴一张，标签一贴所为的吗？所谓的意义，是指针对本人的观点而言，你去扯什么无关的“送货上门”，你这不是瞎扯而搞不清意义所在吗？可以说，你所用的比喻基本都是驴唇不对马嘴，没有一个是有效的，这不充分的展示了你那低智商还能是什么？

对无意义的东西你玩什么三段论，本人没兴趣陪你玩，什么为真为假，你嘴巴想怎么说就怎么说，与别人无关。

说实在，要认真计较起来，生产过程还真不存在双方的交换行为，只是工人一方在提供劳动力，而没有资本家付款的行为，资本家要等生产结束之后才结算付款。为此，只有一方的行为，没有另一方的行为，他们之间能说是在交换吗？可见，只有买卖合同上法定供货和付款的事实才算得上是一个完整的交换过程，才是一个完整的时空，而生产过程和之后的结算过程均不是完整的交换过程。生产过程不存在完整的交换行为，谈何具有完整意义的交换关系？你不厌其烦的去扯这种不完整的“交换关系”意义何在？

he_zr 发表于 2016-10-20 17:44
按你所谓“劳动者劳动力消耗殆尽就是体力脑力消耗殆尽而不能回家”的说法，那么马的马力消耗殆尽为什么还 ...

我何时提出过“马力消耗殆尽”？那是类比你说的“劳动力消耗殆尽”，说明“劳动力消耗殆尽”的荒谬，你现在也承认这种说法荒谬了？
人用于吃喝玩乐的体力脑力当然不叫劳动力，所以我说了“用在劳动中就是劳动力”，你看不见吗？但你不能说工人从事家务劳动的体力脑力也不是劳动力吧，如果在上班时的劳动力都消耗殆尽了，那回家怎么还能从事家务劳动？你的基本生活常识哪里去了？

工人履行买卖协议提供劳动力进行劳动具有交换事实的性质，也属于交换关系，这就证明了你主贴的生产开始后不存在交换事实，没有交换关系的观点是对事实的歪曲，这就是两者的关系。你不承认这种关系也无法改变这种关系的客观存在。

你当然是法盲，把自己胡编而在法律上没有规定的委办关系说成是“法定委办关系”，把与“履约完成”相对的“协议完成”叫做“法定完成”，从而把“履约”排除在“法定”之外，这些完全可以证明你是法盲吧。说意淫也是你在意淫你自己。

你自己扯了那么多，自己的观点是什么都不知道吗？
你主贴的论点不是说工人与资本家签订了买卖协议，而是说协议签订后就没有交换事实和交换关系了。你之所以要回避履约的事实，正是为了以偏概全，证明“协议签订后没有交换事实和交换关系”。而履约的事实对你想要证明的“协议签订后没有交换事实和交换关系”当然是没有意义的。但对你没意义并不等于这一事实不存在，并且，这一事实的存在对于证明你的“协议签订后没有交换事实和交换关系”是错误的绝对是有意义的。
所以，我之所以要提出的生产后依然有交换行为和交换关系的事实，就是要证明你的“协议签订后没有交换事实和交换关系”的观点是错误的，证明你的观点是不成立的。

我一运用逻辑学术语和逻辑知识来证明你的观点的错误，你就看不懂了，就没有兴趣了？这更证明了你根本就是一个逻辑盲。

“只有买卖合同上法定供货和付款的事实才算得上是一个完整的交换过程，才是一个完整的时空，而生产过程和之后的结算过程均不是完整的交换过程。生产过程不存在完整的交换行为”。
不完整不等于没有交换行为，也不等于没有交换关系。如果因为不完整就可以说没有交换行为和交换关系，那么你家每天用水用电，月底交付水费电费统统都不是交换行为，不是交换关系？商品交换中的赊销和赊购也都不是交换行为，不是交换关系？

wzwswswz 发表于 2016-10-20 20:08
我何时提出过“马力消耗殆尽”？那是类比你说的“劳动力消耗殆尽”，说明“劳动力消耗殆尽”的荒谬，你现 ...

卖给资本家的劳动力消耗殆尽，怎么等于也同时把自己做家务的劳动力消耗殆尽？你先把这两者的必然联系给大家证明一下。

对于一个事物具有某种不完全的关系性质，就断言该事物是某某关系，这不是以偏概全是什么？按你的逻辑，资本家的主业是生产，购买劳动力只是为生产服务，因此买卖就具有生产的性质，是不是因此就把买卖合同改叫生产合同，把买卖关系改叫生产关系呢？

委办内容是具体事项，法律本来就不可能存在具体罗列，哪来的什么“法律规定”？你自己在胡编乱造，还倒打一耙。

签约的法定事实对满足本文观点的立论就足够，履约情况存在什么关系，不存在什么关系，对本文有什么影响呢？没有影响的东西就是无意义的东西，凡是具备事理的成年人都不会不明白，唯你例外。

对没有意义的东西你特别行为兴奋，你尽可以继续意淫，没人阻拦你。

只有一方供货，另一方尚未付款，或反之，这种单方面的行为根本不能叫交换，何来的“交换行为”？只有银货两讫交换行为才算成立。你只能说单方面的供货行为具有交换的性质，但没有对方的付款行为构成一个完整的交换过程，单方面的行为根本无法称是交换行为。某物具有另一物的性质就断言是另一物，这个世界成了什么了？人们还怎么区分各种各样的事物？因此，只用水不交费，这不是交换行为，更何谈交换关系。

he_zr 发表于 2016-10-20 23:58
卖给资本家的劳动力消耗殆尽，怎么等于也同时把自己做家务的劳动力消耗殆尽？你先把这两者的必然联系给大 ...

既然你知道由资本家使用的劳动力消耗殆尽不是他的全部劳动力消耗殆尽，那么我说为资本家的劳动结束，劳动力又复归工人支配，你怎么就理解不了呢？怎么就一定要说工人没有劳动力了呢？

交换包括了两种行为，一种是卖方供货买方收货，另一种是买方付款卖方收款。如果只发生了其中的一种行为，而另一种行为没有发生，我们当然不能说这里有交换行为。
反之，如果两种行为都发生了，那么不管这两种行为是不是在同一时空中发生的，我们都必须说这两种行为都是交换行为。你难道可因为这两种行为不是在同一时空中发生的，就否认先发生的那种行为也是交换行为吗？
按照你的观点，现在，工人为资本家劳动，资本家到劳动结束后才支付工资，你就说工人提供劳动力的这种行为不是交换行为，不属于交换关系，那工人是在无偿向资本家赠送劳动力吗？
何况，在生产过程中，工人的劳动直接就是资本家在接受劳动力，这同样是双方的行为，怎么就不是交换行为和交换关系呢？
你愿意把买卖合同改叫生产合同，把买卖关系改叫生产关系，都与我们的讨论无关，因为你的这种改叫根本无法改变客观存在的买卖合同的性质和买卖关系的性质。

委办内容是什么的具体事项？是买卖协议、是买卖行为、是买卖关系的具体事项？如果真是这样，那么只要存在委办事实和委办关系，那么就一定存在买卖事实和买卖关系。那你怎么说生产开始后只有委办事实和委办关系，却没有买卖事实和买卖关系呢？你不是自打嘴巴吗？

“履约情况存在什么关系，不存在什么关系”对你的立论当然有影响，因为履约情况的客观存在就足以证明你的“协议签订后没有交换事实和交换关系”的观点是错误的。不然你为什么要千方百计地否认它呢？

逻辑的意义在于，它为人们思维的缜密性、立论的科学性提供了一种工具或方法。因此，对你来讲，逻辑当然是没有意义的，因为你的立论只要胡编乱造就可以了。

wzwswswz 发表于 2016-10-21 08:35
既然你知道由资本家使用的劳动力消耗殆尽不是他的全部劳动力消耗殆尽，那么我说为资本家的劳动结束，劳动 ...

真是滑天下之大稽，提供资本家的劳动力消耗殆尽不是工人全部劳动力消耗殆尽，这只证明你所言的所谓“工人做家务的劳动力也跟随消耗殆尽”是个彻头彻尾的谎言。这里，工人所卖的劳动力与工人再生的劳动力，这两者都叫劳动力，你那个榆木脑袋于是就分辨不清，把这两者混为一谈。前者给他人消耗完了，后者自己再生新的，所以这就等于他人归还了。你爹怎么养了你这么一个愚蠢的儿子，居然这样来算帐的。

你承认交换只有存在双方的行为才能称交换行为，这就明确无误的证明了两个单方行为时空不存在交换行为是事实，只能是带有交换行为的性质。你要把带有交换性质的行为叫“交换行为”或什么别的，那是你的事，不等于那是事实。这也进一步说明，你根本理解不了“某物具有另一物的性质而不等于另一物”在说什么。正如两男女同居而具有了夫妻的性质，但他们还不能仅因此而是夫妻，一个道理。

委办内容就是委办事项，它既不是买卖事项，也不是别的其他事项，而是千千万万具体事项的其中之一。因此，委办事项和买卖事项分别是两个不同内容，且相互独立。之所以说生产开始只存在委办事实和委办关系，是因为单方提供劳动力的行为不是交换行为，具体分析看上述。

既然单方提供劳动力的行为不是交换行为，何来的什么否认“错误”？

逻辑当然有意义，问题是你用逻辑去推理你那荒谬的内容，这才显现了你的荒谬，与逻辑这个工具何干？