马政经和西经非得要争个高低么？

怎么搞的,现在回复要审查了?

王志成2010 发表于 2009-12-3 23:27
49# liuyongfei180

如果你认为有必要进行革命，并且坚信革命能成功，那我就没有理由不参加啦!
不过，现在好像资产阶级的人数比无产阶级的人数还有多！！！

现在好像资产阶级的人数比无产阶级的人数还有多----名言，我将作为签名。

天涯诗客 发表于 2009-12-4 09:03
怎么搞的,现在回复要审查了?

网站安装了过滤软件，有敏感字眼就发不出贴！
例如，DNA-片段，中间要是不用“-”号隔开，就会组成“A-片”——当然需要审核！

如果认为自己的话语没有原则问题，必要时就采用上述方法发帖——这是许可的。

54# liuyongfei180

180兄应该是个很有理性的人，看问题没有理由不客观。
但是，在选择怎么解决问题的方法上，不论用什么理论来指导，都不可能一蹴而就——这需要时间。
正因为此，历史所走过道路的正确与否，也同样需要时间来判断并纠正。

liuyongfei180 发表于 2009-12-3 22:16
45# 天涯诗客

为什么总是喜欢说一些经不住推敲的话？

"但这个所谓的虚伪的经济学却有力地促进了资本主义世界的发展，贫富分化问题在一些国家也获得了较好的解决。"经济学是否促进了资本主义世界的发展，这个是有待商榷的。贫富分化问题在一些国家得到较好解决，也不是因为这些国家真的抛弃了人剥削人的制度，而是通过国家对国家的剥削来转移这种贫富分化以及贫富矛盾。

至于你所提到的官僚问题，这当然也是我所反对的。但是官僚问题，说到底还是个资产阶级问题。是资产阶级以及资本主义促成了当今的官僚问题。试问，如果真正地消灭了私有制，实现了社会民主，何来官僚问题？现在的官僚问题，哪个不是服从资本主义原则而产生的？

说到经济学的阶级性。其实不只经济学，几乎所有的流行的社会科学，总是喜欢把阶级性抹杀掉。什么平等问题，什么保护工人问题。我要问的是，为什么资产阶级可以调动警察，而工人不能？ 所谓讨论保护工人问题，正说明了工人在资本主义下的受剥削受压迫的地位。凯恩斯又有什么解决方法？给工人枪么？

现在很多人都在试图抹杀阶级的概念，不过事实却一次又一次的提醒我们。韩国双龙事件，警察是站在资本家一边的，帮着资本家打工人。

至于你的最后一段，我可以说你已经到了说谎的地步了。中国及东欧的贫富分化问题，大多是由于市场经济产生的，起码是伴随着市场经济而增大的。中国及东欧的贫富分化问题，恰恰是由于抛弃了马克思主义采纳的西方市场经济的结果，你却归于马克思主义头上，还真难为了你。如果实行了真正的公有制，怎么可能产生官僚阶层？到底是马克思主义还是资本主义在保护官僚阶层的利益？私有财产神圣不可侵犯又是谁的原则？

经济学能不能促进资本主义世界的发展，看看各国的发展水平就知道了；而中国改-革-开-放所取得的一些成就，也恰恰是由于至少客观上符合了西方经济学原理所致。西方经济学承认人的本性是自私的，而这种人性的合理引导，可以激发人的积极性和创造性。这一点，两种制度的对比也是显而易见的，我国官-方都承认，改-革-开-放前，劳动者的积极性从而劳动效率是低下的。
你把发达国家贫富分化的较好解决，归结为国家对国家的剥削。那么，我们根据马克思主义经济学原理，这种剥削的结果是资本家受益，而不是普通劳动者受益。那么，它至多只能加剧被剥削国家人民的贫困，而不是减少剥削国家普通劳动者的贫困。解决贫富分化问题，关键在于减少资本集中度、促进公平竞争以及广泛提高人们的受教育水平。在前者一定的情况下，后二者的作用极为重要。然而后二者恰恰是我们极为缺乏的。这一点，我们可以仅从俄-罗-斯与中国的对比中就可以看得出来。要知道，俄-罗-斯的教育投入是大于中国的。其基尼系数也是小于中国的。而竞争的公平性又恰恰与政-治-体-制有密切关系——这种公平性惟有在非极-权的民主国家才能获得体现。而在极-权主义的政治体制下，其官-僚-阶-级的政-治行动必然是急功近利的，他们对上负责，而不是对下负责，教育的效果是需要较长时期才能显现的，这一点，对于这种政-治-体-制下的对官-员的考核中，是很难获得体现的，从而他们更注重那些短期行为——G-D-P！其具体操作不言而喻。

58# 天涯诗客
由你的观点看，似乎不愿意承认在马经的指导下不存在贫富分化问题，并强警察只是为资产阶级服务的。那么我们现在看看一前-苏-联一位作家写的东西：“总而言之，断言这种制度能够满足人民的某些需要的人，离人民的生活脱离太远了，是的，普通人越来越经常地在日常谈话中埋怨物质上的困难，可是他们不能和每一陌生人一见面就提他心中最关心和最痛苦的那一面。许多人也不善于表达自己的感情。我相信，1962年在诺沃切尔卡斯克城著名的工人暴动前几天，外来人在同这些工人谈话时，也不会发现正在沸腾的愤怒的任何征兆。可是不久诺沃切尔卡斯克工人发动了现代工人历史上史无前例的-起-义！两、三天内城市掌握在-起-义-者手里，全国极为重要的铁路线莫斯科——罗斯托夫的交通中断了，士兵拒绝向人民-开-枪，据说，卫戍区的指挥官自杀了。只是由于调来了由中亚细亚非俄罗斯士兵组成的克-格-勃-特-务部-队，起-义才被-镇-压-下去了……类似的起义、罢-工和骚动在那几年发生了多次。”34《自由、权力和所有权》。请看，前苏联的军队又是为谁服务的呢？马克思主义解决了社会革命问题吗？而我国在一些地方出现的所谓的群体性事件，那些出动的警察们又都扮演了什么角色呢？我们继续看下去：“与其说苏-联社会分为三个阶-级，不不如把他们按生活条件分和工作条件，按其心理和社会政治要求，分为几个阶层……1）党-和技术寡-头阶-层；2）科技知识界（尖端科学）；3）人文科学知识界；4）工程师、技术员、工业工人和职员，简而言之：工程工人阶层；5）农民阶层；6）商业和服务行业工作人员，手工来者等。”34“各高等学校选拔出来的有才干的一批大学生不知用什么借口被集中到列宁格勒。他们过了一个月异常奢侈的公费生活。此后领-导告诉他们：‘如果你们愿意一辈子过这种生活，那就就进高-级-党-校吧！”38这说明了什么？难道还用得着进行解释吗？人们只看到了官僚们的工资水平（仅仅这个水平差距也巨大的），而没有看到他们工资之外的物质享受以及政-治-待-遇。这些，却恰恰是那些资本主义国家的官-僚-们所望尘莫及的——甚至是那些富人们也难以企及的。远的你也许看不到，中国的情况难道你也看不到吗？那么到底是我在说谎，还是你根本就看不到这个现象的存在或不愿意承认之，只有你自己最清楚。
经济学首先是研究人类共性或抽象性的，而不是首先研究人类具体性的而所谓阶级性又融合于交换关系之中，效用论本身，就融入了人的具体性对效用评价的影响——这些你不过是没有看到罢了。而你说“几乎所有的流行的社会科学，总是喜欢把阶-级性抹杀掉。”则更是荒谬的，看看社会学家波普诺所著《社会学》的目录罢：第十一章，社会分层，第一节，理想事物的分配，财富，权力，声望；第二节，社会地位及其排列，社会地位的辩认地位象征 社会地位的等级评定……第三节，社会阶级，阶级界限 阶级觉悟 美国的社会阶级。我们再来看看美国作家鲍尔斯和金蒂斯的政治学著作《民-主和资本主义》一书中的几段话：“自由主义理论已经跟在新出现的各种民-主制度的后头，而不是领导它们，它的关键术语随着阶级、种族、性别、族类和其他冲突的演化不断地得重新解释。”216（注意，阶-级问题在西方社会科学中也归于冲突理论范畴）“权利话语既非资产阶级的，蛮非贵族的，或者新教徒的，或者无产阶级的。它一直是各种各样紧张的和交错的社会斗争的对象，它的进步趋势的相当大部分来自于被统治和被压迫集团的贡献。”220注意，作者是在一定程度上接受了马克思的一些思想的，但是，他们却没有从中得出所谓公有制取代私有制的结论。而制度经济学家康芒斯在其《制度经济学》中更是多处讲到阶-级问题，现随便找一段录上：“对这些经济阶级和他们的冲突进行研究（不是加以理想化），其重要性在于这些阶级一直在根据他们的经济利益的相同点，组织和团结起来，采取一致的行动。数以千计的这种组织出现和消没，有些是全国范围甚至国际范围的，总部设在具有经济或政治重要性的大都市，像纽约、华盛顿、伦敦、巴黎；有些只限于一地或一区，根据他们利益相同的范围来决定。各处都发生了集体行动的组织，时盛时衰，利益相同的范围或广或狭；从这些冲突中或者产生一种可以行得通的利益协调、或者产生僵局、或者引起大崩溃，那需要另一种集体行动——实际政治和战争——的实力干涉，不是造成‘协调’，而是从‘冲突’中建立‘秩序’。”

58# 天涯诗客
由你的观点看，似乎不愿意承认在马经的指导下存在贫富分化问题，并强调警-察只是为资-产-阶-级服务的。那么我们现在看看一前-苏-联一位作家写的东西：“总而言之，断言这种制度能够满足人民的某些需要的人，离人-民的生活脱离太远了，是的，普通人越来越经常地在日常谈话中埋怨物质上的困难，可是他们不能和每一陌生人一见面就提他心中最关心和最痛苦的那一面。许多人也不善于表达自己的感情。我相信，1962年在-诺-沃-切尔卡斯克城著名的工人-暴-动-前几天，外来人在同这些工人谈话时，也不会发现正在沸-腾的愤-怒的任何征兆。可是不久诺沃切尔卡斯克工人发动了现代工人历史上史-无-前-例-的-起-义！两、三天内城市掌握在-起-义-者手里，全国极为重要的铁路线莫-斯-科——罗-斯-托夫的交通中断了，士-兵拒绝向人-民-开-枪，据说，卫戍区的指挥官-自--杀了。只是由于调来了由中亚细亚非俄-罗-斯-士-兵组成的克-格-勃-特-务部-队，起-义才被-镇-压-下去了……类似的起义、罢-工和骚动在那几年发生了多次。”34《自由、权力和所有权》。请看，前苏联的军-队又是为谁服务的呢？马克思主义解决了社会革命问题吗？而我国在一些地方出现的所谓的群体性事件，那些出动的警察们又都扮演了什么角色呢？我们继续看下去：“与其说苏-联社会分为三个阶-级，不不如把他们按生活条件分和工作条件，按其心理和社会政治要求，分为几个阶层……1）党-和技术寡-头阶-层；2）科技知识界（尖端科学）；3）人文科学知识界；4）工程师、技术员、工业工人和职员，简而言之：工程工人阶层；5）农民阶层；6）商业和服务行业工作人员，手工来者等。”34“各高等学校选拔出来的有才干的一批大学生不知用什么借口被集中到列宁格勒。他们过了一个月异常奢侈的公费生活。此后领-导告诉他们：‘如果你们愿意一辈子过这种生活，那就就进高-级-党-校吧！”38这说明了什么？难道还用得着进行解释吗？人们只看到了官僚们的工资水平（仅仅这个水平差距也巨大的），而没有看到他们工资之外的物质享受以及政-治-待-遇。这些，却恰恰是那些资本主义国家的官-僚-们所望尘莫及的——甚至是那些富人们也难以企及的。远的你也许看不到，中国的情况难道你也看不到吗？那么到底是我在说谎，还是你根本就看不到这个现象的存在或不愿意承认之，只有你自己最清楚。

60# 天涯诗客
经济学首先是从人类共性或抽象性出发进行经济研究的，而不是首先从人类具体性(包括阶级性)出发来研究经济现象.而具体性(包括所谓阶级性)又融合于交换关系之中，效用论本身，就融入了人的具体性对效用评价的影响——这些你不过是没有看到罢了。而你说“几乎所有的流行的社会科学，总是喜欢把阶-级性抹杀掉。”则更是荒谬的，看看社会学家波普诺所著《社会学》的目录罢：第十一章，社会分层，第一节，理想事物的分配，财富，权力，声望；第二节，社会地位及其排列，社会地位的辩认地位象征 社会地位的等级评定……第三节，社会阶级，阶级界限 阶级觉悟 美国的社会阶级。我们再来看看美国作家鲍尔斯和金蒂斯的政治学著作《民-主和资本主义》一书中的几段话：“自由主义理论已经跟在新出现的各种民-主制度的后头，而不是领导它们，它的关键术语随着阶级、种族、性别、族类和其他冲突的演化不断地得重新解释。”216（注意，阶-级问题在西方社会科学中也归于冲突理论范畴）“权利话语既非资产阶级的，蛮非贵族的，或者新教徒的，或者无产阶级的。它一直是各种各样紧张的和交错的社会斗争的对象，它的进步趋势的相当大部分来自于被统治和被压迫集团的贡献。”220注意，作者是在一定程度上接受了马克思的一些思想的，但是，他们却没有从中得出所谓公有制取代私有制的结论。而制度经济学家康芒斯在其《制度经济学》中更是多处讲到阶-级问题，现随便找一段录上：“对这些经济阶级和他们的冲突进行研究（不是加以理想化），其重要性在于这些阶级一直在根据他们的经济利益的相同点，组织和团结起来，采取一致的行动。数以千计的这种组织出现和消没，有些是全国范围甚至国际范围的，总部设在具有经济或政治重要性的大都市，像纽约、华盛顿、伦敦、巴黎；有些只限于一地或一区，根据他们利益相同的范围来决定。各处都发生了集体行动的组织，时盛时衰，利益相同的范围或广或狭；从这些冲突中或者产生一种可以行得通的利益协调、或者产生僵局、或者引起大崩溃，那需要另一种集体行动——实际政治和战争——的实力干涉，不是造成‘协调’，而是从‘冲突’中建立‘秩序’。”

(---终于发了出来.)

天涯诗客 发表于 2009-12-4 13:40
60# 天涯诗客
经济学首先是从人类共性或抽象性出发进行经济研究的，而不是首先从人类具体性出发来研究经济现象.而所谓阶级性又融合于交换关系之中，效用论本身，就融入了人的具体性对效用评价的影响——这些你不过是没有看到罢了。而你说“几乎所有的流行的社会科学，总是喜欢把阶-级性抹杀掉。”则更是荒谬的，看看社会学家波普诺所著《社会学》的目录罢：第十一章，社会分层，第一节，理想事物的分配，财富，权力，声望；第二节，社会地位及其排列，社会地位的辩认地位象征 社会地位的等级评定……第三节，社会阶级，阶级界限 阶级觉悟 美国的社会阶级。我们再来看看美国作家鲍尔斯和金蒂斯的政治学著作《民-主和资本主义》一书中的几段话：“自由主义理论已经跟在新出现的各种民-主制度的后头，而不是领导它们，它的关键术语随着阶级、种族、性别、族类和其他冲突的演化不断地得重新解释。”216（注意，阶-级问题在西方社会科学中也归于冲突理论范畴）“权利话语既非资产阶级的，蛮非贵族的，或者新教徒的，或者无产阶级的。它一直是各种各样紧张的和交错的社会斗争的对象，它的进步趋势的相当大部分来自于被统治和被压迫集团的贡献。”220注意，作者是在一定程度上接受了马克思的一些思想的，但是，他们却没有从中得出所谓公有制取代私有制的结论。而制度经济学家康芒斯在其《制度经济学》中更是多处讲到阶-级问题，现随便找一段录上：“对这些经济阶级和他们的冲突进行研究（不是加以理想化），其重要性在于这些阶级一直在根据他们的经济利益的相同点，组织和团结起来，采取一致的行动。数以千计的这种组织出现和消没，有些是全国范围甚至国际范围的，总部设在具有经济或政治重要性的大都市，像纽约、华盛顿、伦敦、巴黎；有些只限于一地或一区，根据他们利益相同的范围来决定。各处都发生了集体行动的组织，时盛时衰，利益相同的范围或广或狭；从这些冲突中或者产生一种可以行得通的利益协调、或者产生僵局、或者引起大崩溃，那需要另一种集体行动——实际政治和战争——的实力干涉，不是造成‘协调’，而是从‘冲突’中建立‘秩序’。”

(---终于发了出来.)

努力释放你的愤怒吧，其中夹杂着可笑。你说的那些苏联的现象符合马克思主义原则还是符合资本主义原则。进高级党校，以后享乐，这是马克思主义原则还是资本主义原则？

如果实现了社会民主和彻底的公有制，这些现象还存在么？

努力释放你的愤怒吧，其中夹杂着可笑。你说的那些苏联的现象符合马克思主义原则还是符合资本主义原则。进高级党校，以后享乐，这是马克思主义原则还是资本主义原则？

如果实现了社会民主和彻底的公有制，这些现象还存在么？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837
呵呵,愤怒的是你自己.
看来你不打算否认我说的是事实,那么,这是在什么样的国家发生的事情呢?而为什么偏偏在这些国家,那些官僚们能够享受如此巨大的政治经济待遇呢?这是资本主义原则吗?
现不说民主彻底与否,相对地,哪此国家更民主呢?而又哪些国家更接接近公有制呢?就算你认为社会主义国家民主不彻底,公有制不彻底,但看来你认为他们比资本主义更民主,而事实上又更公有制,但为什么贫富差距问题却比资本主义国家严重呢?而没有特色的俄罗斯为什么比有特色的中国贫富差距要小呢?
看看你的逻辑,哪一个可笑呢?