集体所有或公有，是个——美丽的谎言

吴先生，在这里是不需要斗嘴的，你若要驳斥我的主帖的观点，1、你要指出人类社会的“第三条路”；2、指出——人不为己——的神经生理学机制的——合乎逻辑的——科学证据。

其他都是废话。

戚华建 发表于 2009-7-6 22:47
你的逻辑已经混乱到了无耻的地步。小偷们偷东西被关进监狱，与劳动创造财富有何关系？

在经济学中讨论的，当然是经济学中的交换。至于心理学意义上的交换以及生理学意义上的交换，或者其他意义上的交换，自有他们的意义，但是与经济学关系不大。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=2&from^^uid=814164
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“...180”先生，我没有说你说得不对呀，你怎么批评我的“逻辑已经混乱到了无耻的地步”呢？小偷们偷东西被关进监狱，确实是与——劳动创造财富没有关系的。我发现，这是社会上的法律的逻辑混乱了，因为小偷们偷东西没有影响和破坏了“劳动创造财富”，根据“...180”先生及他的导师们的伟大理论，“真正创造财富满足人类需求的是生产劳动，而不是交换或者掠夺。”所以小偷们也要“满足需求”呀。世界上哪个法律规定小偷们不可以“满足需求”？

所以，小偷们既然需要“满足需求”，他们又没有影响和破坏“劳动创造财富”，把小偷们关进牢房，是不是世界上法律的逻辑混乱了呢？

哦。原来是没有关系的胡言乱语啊。你既然说“小偷们偷东西被关进监狱，确实是与——劳动创造财富没有关系的。”，我看我也不必再与你争论了。可是我还是要提醒你的是，小偷们虽然没有影响和破坏“劳动创造财富”，却非正当的占有了劳动创造的财富。

至于你对我说的“我发现，这是社会上的法律的逻辑混乱了”，我倒是深有同感，我只知道这些法律不是无产阶级所立。

liuyongfei180 发表于 2009-7-6 20:25

戚华建 发表于 2009-7-6 15:51
事实告诉我们，人在世界上若得到社会需求，只有两条路：

1、在自由市场里交换、买卖（尊重人的拥有私有财产的权利，若要得到他人的东西，必须要用自己的东西与之交换；别人不需要你的东西，你就得不到别人的东西）。

2、掠夺、杀戮（所谓的革命或分配，剥夺人的拥有私有财产的权利）。

除此之外，事实上，人类社会没有第三条路可走。今天世界上，有些国家或者多走第一条路，少走第二条路；有些国家或者多走第二条路，少走第一条路。区别仅此而已——什么主义、什么主义等都是掠夺杀戮者用来骗人的工具。

集体所有或公有，永远都是——美丽的谎言——因为人的大脑的神经组织是服从——大的兴奋量抑制小的兴奋量——这个规律的。（越靠近自己的外界对象，传递入大脑中引起的兴奋量就越大，反之，越远离自己的外界对象，传递入大脑里引起的兴奋量就越小；这是神经生理学事实。这个神经生理学事实告诉我们，人是自私的呢还是为公的？）

你的所谓两条路理论还是歇菜吧。

真正创造财富满足人类需求的是生产劳动，而不是交换或者掠夺。人类都不生产粮食，你去那里交换粮食，去掠夺粮食？人类都不生产电脑，你去哪里交换电脑或者掠夺电脑？还竟然说"除此之外，事实上，人类社会没有第三条路可走。"

I think you don't know what free exchange means. If someone needs food and he/she is willing use a computer to exchange, then, there will be someone who wants a computer is going to produce food. You will be silly if you want to produce something that no one wants.

对中国人来说，问题的关键不在于是不是公有制，而在于公有制后如何做，若像中石油、中移动、建设银行等公有以公有制之名掠夺国人，而后又给予外国人高额分红，并给自己发高额工资，那他就是外国所有，私人所有。

争论这些有什么意义?

国王的新装~~~

“集体所有或公有，是个——美丽的谎言",这个观点我是严重同意的。
不过论证的角度、方法却可以是多样的。产权在事实上一定是私有的，不存在集体、公有的产权。理论上，可以有各式各样的产权实现方式，不过，最终都是个人私有的表现形式而已。

强烈支持楼主，没有什么所谓的民主，印度就是最好的证据。集体制或者公有制或者西方现行的民主制都不过是民主的不同表现形式而已，各有优劣。可悲的是西方人整天还蒙在鼓里，以为自己是最民主的，殊不知他们的贪污、黑金甚于我们！

先理清“所有”的概念。
财产所有制是对财产及其收益的自由支配权。
再弄清确立所有的充分必要条件。
没有武力的保护，任何所有（包括私有）都是不可能存在的，法律只是一种保护形式。对于财产信息的掌握也是保障所有权的必要条件。股东对于公司帐务不知道，无法行使自己的所有权，等等。
决定财产最初所有权的是社会所依从的分配的原则。是按需分配，按能力分配，还是按武力分配？
市场交换是建立在私有基础上的，市场不问财产的来路，不问既定私有制是否符合分配原则。市场至上者的最基本的问题就是假定既有的就是合理的。于是交换自由成为最高原则。但这是无本之木。因为既然你可用不合理的手段取得资产，再凭借这些占有自由交换获得利益，我为什么不能采取同样手段占有财产？于是社会一定会陷入无序的争斗。
所以，资产分配原则是必须要解决的，是先于交换要解决的。
既然自由支配才是所有，而自由支配的主体最终只能是个人。两个人不存在共同的自由支配，因为两人的自由权不能保证一致，可能会冲突。只有当一个资产的使用、收益分配方案同时让两人满意，与各自行使自由权效果一致时，“公有”才能实现，而这时“公有”等效于私有。
所以，应该以“公平的私有制”替代“公有制”。
我认为，马克思挑战了资产阶级的无条件认为私有制合理的观点和既定的法权，当然有巨大的进步意义。只是由于剩余价值理论有缺陷，且没有看到“所有”的天然私有特性，从而把私有制对社会的有利之处也一并废除了。实践中自然遇到挫折。但由此否定马克思的贡献，重新将私有制和市场神圣化，也是不知其所以然的短见。

呵呵，辩论啊，看看，真热闹！