集体所有或公有，是个——美丽的谎言

这么简单的，从古到今，古今中外都视为——天经地义的买卖交换——的道理，在马克思的理论里，却被搞得一塌糊涂。到如今，在今天中国的教育中，却不知道要怎样教育自己的孩子们，——若要得到他人的东西，是要用自己的东西去交换呢，还是只要有“势力”，去把它拿过来就是了。

赞同楼主的观点，**主义只是个美丽的幻想罢了，苦了几代人费尽心血为之努力，到头来也只是场悲剧。

28# rankywu
贪污甚于我们？不知道朋友你从哪里获悉的，西方国家比我们腐败还严重？今天不是愚人节吧！

其实就是这样，什么集体所有或公有或国有，都是人来操作的

戚华建 发表于 2009-7-7 12:42
国与国或不是同一个国家的民族之间，可能是通过战争来解决，——但这是战争，是公平的，因为双方国家或民族的获得利益的——机会——是均等的（因为大家都有胜负的可能）。

在同一国家或民族之中，人数众多一方掠夺（不经所有权人同意而分配）人数弱小一方的土地或财产，在从古到今的每一个国家的法律中，这都是犯罪。为什么是犯罪，因为双方获得利益的机会不均等——不公平——所以是有罪。

同样是靠武力原则夺取资产, 国与国之间与人群(阶级)与人群(阶级)之间有什么不同?  照你的意思，村子之间可以用武力决定水占有土地，甚至可以决定谁是主人谁是奴隶，因为这是公平的。

摆个擂台，比武，胜者就可以占有一块土地，这是规则；摆个擂台，做智力竞赛，胜者可以得到土地，这也是规则。法律不过也是这样的规则，犯罪是违法，但法的制定却未必公平，究竟是要按武力优先原则定法还是以智力优先原则定法决定了什么是犯罪。
马克思很明确的是要消灭私有制，当然就不会承认保护私有制的“法权”。马克思反对的就是规则，你说他违规有什么意义？所以用破坏当时法律的理由说这种剥夺是犯罪没有意义。
马克思反对的是某个“法”，你说不应当违反这个“法”，层次不同。
你需要指出的是为什么反对私有制和反对维护私有制的法权不对。

戚华建 发表于 2009-7-7 12:42

ruoyan 先生，“资产”，照样存在——解决——的“两条路”，第一条路，交换买卖；第二条路，掠夺、杀戮。

交换与分配是分配在先，才有交换。先明确了哪些是你的，哪些是我的，才有我凭我的交换你的。

如果你经过杀戮掠夺了我的，我是否有理由同样经过杀戮再夺回来？ 所以杀戮掠夺手段本身不说明应当与否。

即便不是经过杀戮你少数人占有了所有的土地，我们大多数只有劳动力本身，在交换中处于十分不利的地位，以至生命不保，我是否有采取任何行为保命的权利？你出生于一个穷人家庭我出身一个富豪之家，是否我们就因出身就应当有天地之别的生活境遇？如果你的基本生活都困难了是否允许“犯罪”保命？即便我订立了法律让这种行为成为犯罪，但反正一死，犯罪与否又有何区别？民不畏死奈何以死惧之？如此法律能避免社会的“犯罪”吗？

霍布斯说：人天生就有采取任何手段保存自我生命的权利。这种权利是天赋的自然权利，不是你说犯罪就是犯罪的。
所以，财产分配无论手段如何，关键是结果要为社会接受。可社会就是由所有人组成的，多数人的意志不可能忽视。
一个社会可接受的财产分配方式是社会稳定的基础，也是交换的基础。

很欣慰，终于能有一部分人看得清是非了。
社会在进步啊

楼主所言不虚，但用词宜柔和些，不要火药味太浓。反对者的意见也有可取之处，大家就事谈事，不要人身攻击就好了。

戚华建 发表于 2009-7-6 15:51
事实告诉我们，人在世界上若得到社会需求，只有两条路：

1、在自由市场里交换、买卖（尊重人的拥有私有财产的权利，若要得到他人的东西，必须要用自己的东西与之交换；别人不需要你的东西，你就得不到别人的东西）。

2、掠夺、杀戮（所谓的革命或分配，剥夺人的拥有私有财产的权利）。

除此之外，事实上，人类社会没有第三条路可走。今天世界上，有些国家或者多走第一条路，少走第二条路；有些国家或者多走第二条路，少走第一条路。区别仅此而已——什么主义、什么主义等都是掠夺杀戮者用来骗人的工具。

集体所有或公有，永远都是——美丽的谎言——因为人的大脑的神经组织是服从——大的兴奋量抑制小的兴奋量——这个规律的。（越靠近自己的或信息量较多的外界对象，传递入大脑中引起的兴奋量就越大，反之，越远离自己的或信息量较小的外界对象，传递入大脑里引起的兴奋量就越小；这是神经生理学事实。这个神经生理学事实告诉我们，人是自私的呢还是为公的？）

真是好笑极了，从来没有见过思维水平如此低下的人。

戚华建开口就说：“事实告诉我们”。但是事实告诉我们的是什么呢？原来是：“人在世界上若得到社会需求，只有两条路：”
哪两条路呢：
1、在自由市场里交换、买卖。
但是我们要问的是，自由交换的是什么呢？是商品。
但是我们接着还要问，商品从何而来的呢？是交换者的劳动的产品（现代社会是资本家无偿占有的工人阶级的劳动产品）。
但是劳动者是如何进行劳动的呢？是在一定的劳动资料的帮助下作用于劳动对象上得来的。
但是如果这些劳动者没有劳动资料和劳动对象（现代社会资本家没有资本以便于进行不变资本和可变资本的购买）他又怎么能够进行生产呢？
因此看来，自由市场交换的前提首先是生产资料的一定的所有制。因此也可自然得出人在世界上若得到社会需求，首先要自己进行生产。然而生产也需要首先满足生产的条件，如果照戚华建的想法，这就是首先要到自由市场进行交换、买卖才能得到这些生产资料。那么这必然会产生循环论证。也就是------人在世界上若得到社会需求，首先要进行生产，而要进行生产，也要满足生产资料的需求为前提。反过来，正过来，都是一样。

由此可见，戚建华连什么所有制还没有弄清楚呢就开始讨论所有制的两个互相对立的形式私有制和公有制了。
基本的东西还没有弄懂，就开始讨论较高深的东西，不掉到沟里才怪呢。

2 、掠夺、杀戮=革命的分配，剥夺人的拥有私有财产的权利。
简直是可笑极了。先弄懂什么是革命，什么是掠夺、杀戮再来谈吧。

3、“因为人的大脑的神经组织是服从——大的兴奋量抑制小的兴奋量——这个规律的。”

这真是一个奇妙的理论。我知道发财的欲望是每个人都有的，但是如果这个欲望很大，以致于产生了很大的兴奋量，那么，可预见的结果一定是这样，想法去抢银行，然后被逮捕，最后在监狱里度过一定的光阴。

“（越靠近自己的或信息量较多的外界对象，传递入大脑中引起的兴奋量就越大，反之，越远离自己的或信息量较小的外界对象，传递入大脑里引起的兴奋量就越小；这是神经生理学事实。这个神经生理学事实告诉我们，人是自私的呢还是为公的？）”
动物的神经生理学事实是：老虎饿了，就要吃小动物，饱了就要睡觉，老虎是自私的呢还是为公的？再说，戚华建先生竟然把我们人类最终归于和动物一样，那么我们绝不能答应，只不过戚华建主动把自己降低到这一水平我们倒没有什么意见。

看到这个话题题目的时候我很想看看其中的论据，但是让我失望了

1、你每一次捐赠的时候都想过要交换什么吗？是不是对方没有事先表现“感恩”就不捐赠了？如果只是满足自己的某种心态（自己和自己交换？）而去做好事（“捐赠”）的话是不是会破坏你说的只有两条路的前提？因为我获得的东西并没有用我的东西去交换。还是你不相信有这种人？

2、并不是只有破环“劳动创造财富”的过程才算犯法，法律维持的人类社会关系也不仅仅是经济关系，不用总想用几个经济理论来解释一切人类行为！“偷、抢”还有其他一些行为犯法有时候并不涉及财富是怎么出来的问题。

3、难道你的尊严是靠交换或掠夺、杀戮来得到的？如果是，请解释是怎么做到的？

4、集体所有和公有还认真理解一下吧，没有这么简单。缩小一点范围打个比方，假如你家的小汽车被你爸用来做生意，它肯定也不能让其他所有家庭成员同时使用，你说私有还是集体所有？如果是你爸私有的，至少离婚的时候你妈不会同意的

    人的社会需求很复杂，朋友帮你渡过难关的时候并不一定想得到你什么报答（包括现在的或将来的，相信你有这样的朋友），说你“帅”、说你“漂亮”并不意味着我想从你那里交换什么或掠夺什么

    反驳的时候使用了一个前提，“自己的行为换自己的安慰不算交换”，如果算，至少有外人可以不通过交换或掠夺、杀戮来从自己这里得到他的需求