资本该不该白送给工人? 此问须凭阶级力量回答

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--------有人发帖问 资本家把资本白白送给工人是不是天经地义的?  显然发帖者心中认定:不能白给. 这个问题不象发帖者想象的那样简单.

-------站在资本家立场上讲,   资本不能白白送给工人,    站在工人立场上讲,   资本是工人以前劳动的成果,  当然必须归还工人,  白送给工人是天经地义的.   
-------可见, 这个问题没有单一的标准答案, 答案在哪里呢? 在力量对比上.   也就是说, 在现有理论范围内,这个问题凭思辩是无法回答的,.必须用阶级力量来回答.  若资产阶级势力占上风,则资本绝不能白送给工人, 是天经地义的;  若工人阶级占上风,  则资本必须归还给工人,也是天经地义.  
--------从楼主的语气看,他似乎认为这个问题是无法回答的,他等着看笑话, 我觉得没笑话可看.

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关键词：该不该 天经地义 标准答案 工人阶级 资产阶级 工人阶级 资产阶级 资本家

西米是 发表于 2009-7-6 21:23
--------有人发帖问 资本家把资本白白送给工人是不是天经地义的?  显然发帖者心中认定:不能白给. 这个问题不象发帖者想象的那样简单.

-------站在资本家立场上讲,   资本不能白白送给工人,    站在工人立场上讲,   资本是工人以前劳动的成果,  当然必须归还工人,  白送给工人是天经地义的.   
-------可见, 这个问题没有单一的标准答案, 答案在哪里呢? 在力量对比上.   也就是说, 在现有理论范围内,这个问题凭思辩是无法回答的,.必须用阶级力量来回答.  若资产阶级势力占上风,则资本绝不能白送给工人, 是天经地义的;  若工人阶级占上风,  则资本必须归还给工人,也是天经地义.  
--------从楼主的语气看,他似乎认为这个问题是无法回答的,他等着看笑话, 我觉得没笑话可看.

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1，说“资本是工人以前劳动的成果”，有啥根据，是想当然吧；
2，如凭力量，就不需1的理由了，强盗抢劫还需要理由吗

fujo11 发表于 2009-7-6 22:10

西米是 发表于 2009-7-6 21:23
--------有人发帖问 资本家把资本白白送给工人是不是天经地义的?  显然发帖者心中认定:不能白给. 这个问题不象发帖者想象的那样简单.

-------站在资本家立场上讲,   资本不能白白送给工人,    站在工人立场上讲,   资本是工人以前劳动的成果,  当然必须归还工人,  白送给工人是天经地义的.   
-------可见, 这个问题没有单一的标准答案, 答案在哪里呢? 在力量对比上.   也就是说, 在现有理论范围内,这个问题凭思辩是无法回答的,.必须用阶级力量来回答.  若资产阶级势力占上风,则资本绝不能白送给工人, 是天经地义的;  若工人阶级占上风,  则资本必须归还给工人,也是天经地义.  
--------从楼主的语气看,他似乎认为这个问题是无法回答的,他等着看笑话, 我觉得没笑话可看.

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1，说“资本是工人以前劳动的成果”，有啥根据，是想当然吧；
2，如凭力量，就不需1的理由了，强盗抢劫还需要理由吗

请问楼上，土地与矿藏属不属于资本？

liuyongfei180 发表于 2009-7-6 22:34

fujo11 发表于 2009-7-6 22:10

西米是 发表于 2009-7-6 21:23
--------有人发帖问 资本家把资本白白送给工人是不是天经地义的?  显然发帖者心中认定:不能白给. 这个问题不象发帖者想象的那样简单.

-------站在资本家立场上讲,   资本不能白白送给工人,    站在工人立场上讲,   资本是工人以前劳动的成果,  当然必须归还工人,  白送给工人是天经地义的.   
-------可见, 这个问题没有单一的标准答案, 答案在哪里呢? 在力量对比上.   也就是说, 在现有理论范围内,这个问题凭思辩是无法回答的,.必须用阶级力量来回答.  若资产阶级势力占上风,则资本绝不能白送给工人, 是天经地义的;  若工人阶级占上风,  则资本必须归还给工人,也是天经地义.  
--------从楼主的语气看,他似乎认为这个问题是无法回答的,他等着看笑话, 我觉得没笑话可看.

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1，说“资本是工人以前劳动的成果”，有啥根据，是想当然吧；
2，如凭力量，就不需1的理由了，强盗抢劫还需要理由吗

请问楼上，土地与矿藏属不属于资本？

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不知道。请问一楼网友

回复3楼，土地与矿藏是资本。在经济学中，只要是人类赖以生存的在地球上的物质资源，都是人类的资本。

转fujo11
1，说“资本是工人以前劳动的成果”，有啥根据，是想当然吧；
2，如凭力量，就不需1的理由了，强盗抢劫还需要理由吗
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... 1&from^^uid=91820
答曰:  
-------关于第1点, 马克思关于劳动创造价值的论证已经有一百多年了, 逻辑严密, 决不是想当然,你可以看资本论,你不认同那是你的事.   西经认定资本产权属于资本家, 也有信奉者,  认同与否由你想决定.   
-------关于第2点, 理论上的主张各不相同,   相应地法律就有不同的规定, 中国法律规定公有财产神圣不可侵犯,   就是无产阶级力量的体现,  这个力量大不大,你可以试一试,   美国规定私有财产神圣不可侵犯,  就是资产阶级力量的体现,  新奥尔良闹惧风时候,  美国兵是开装甲车去的, 不是去救人而的去保护私有财产的,  力量大不大?
-------至于强盗不强盗的, 你就不要说气话了, 在一定的法律规范下,就有相应的道德和大众心理, 两者是不冲突的,  也就是说法律规定是对的, 道德也就认同了.合法也就合道德了.

回复三、四、五楼问题: 土地和矿藏是不是资本?
答曰: 都是. 请看土地的交换价值是怎么来的.
一、土地的使用价值是天然的, 而土地的交换价值是人类创造的
    纯天然的处女地，在欧洲殖民者刚“发现”美洲大陆之后不久的那段时间里曾经有过。那时，欧洲人稀稀拉拉移民到美洲去，新到那里的移民取用土地就象呼吸空气一样自由、无偿取用，空气、河水、处女地的使用价值都是老天赐给的，他们的可以尽情享受。谁都不用买地，谁也别想卖地，那里的土地也和空气一样有使用价值却没有交换价值，因为那里的土地还没有人对它们施加过任何劳动，是纯天然的。当时，耕种免费土地、卖土地产品，只能挣点苦力钱，土地算不上资本。
可是，当时的宗主国，情形就不同了。在那里，土地都是有主的，人们不能随意耕种。照马克思的地租理论，正是因为地不让随意耕种，也就是说，资本被阻拦无法自由进入土地，使得农产品出现了垄断价格P+R。这个P是假定资本可以自由流入各块土地情况下的农产品价格, 自由竞争价格是比较低的。垄断价格比自由竞争价格高出的R，使得农业资本家即使耕种最差的土地,也能得到了一个稳定的超额利润，这个超额利润必须作为地租交给土地主人，这就是绝对地租，是农业资本家租种的哪怕是最差的处女地，也是要交的地租。这种能卖出钱的处女地是天然的土地吗? 不是。
的确，对“未动过的土地不是劳动产品却有交换价值”一事，马克思也无法解释。那么请问，为什么同是处女地，在新殖民地就卖不出钱，而在宗主国却能卖钱呢? 根本的原因是新殖民地没有政府管理，地让人随意耕种，即资本可以自由进入土地，因而农产品没出现垄断价格，只能卖出自由竞争价P ，种地人不可能得到垄断利润，所以土地卖不出钱来。而在宗主国，有强有力的政府，有军人、警察、法官管制，地不得随意耕种，即资本无法不自由进入土地，致使农产品出现了垄断价格P+R，种地者即使耕种处女地也能获得一个稳定的超额利润R，这样才使得处女地也能卖出钱。在宗主国，土地主人享受的这种“地不让人随意耕种不让资本自由进入”的看不见的服务是由军人、政府雇员、警察、法官提供的，教师的教育也有一份功劳。可以把这种服务叫“产权确定服务”
宗主国的那些能卖钱的处女地凝聚着军人、警察、法官、教师等等人们的劳动，这些人在处女地上面施加了“产权确定”的服务，使处女地具备了“获得稳定超额利润”的使用价值，处女地是被施加过劳动的物品，它当然能卖出钱了，这没有什么奇怪。在新殖民地,就是因为处女地没有被施加过“产权确定”这种服务，资本可以自由流入任意地块，耕种处女地得不到稳定的超额利润，所以，那里的处女地尽管有天然的使用价值却卖不出钱来。
军人、警察、法官、教师等等，他们的一系列作为，使国民的心理和观念发生变化，认可了土地主人对土地的占有，不乱用土地，满足了土地主人的需要，这些作为是一种劳动。这种劳动的结果使土地主人们获得了一种叫“产权确定”的服务，是这种服务阻止资本随意流入包括处女地在内的任何土地，创造了农产品的垄断价格,使种地人可以得到稳定的超额利润。处女地的“可以获得稳定超额利润”这一使用价值是人创造出来，这个使用价值也实实在在地凝聚着人类劳动。
以前的土地主，得不到警察、法官的服务，他们的土地包括处女地，必须雇家丁来看护，性质是同样的。不同的是，家丁的看护服务是可见的。由于家丁的服务看得见，所以，若地主说，那些处女地是投入了人工成本的，是花了劳动的，人们容易理解。而警察，法官等他们的看护劳动人们看不见，于是，就产生了处女地不是劳动产品却能卖的错觉。
当然，在新殖民地，土地没有交换价值的时光也不长，随着移民的增多，混乱逐渐出现，土地再不管不行了，于是警察、法官、政府雇员上班了，军人上岗了，教师教育学生不要乱占土地了。他们把一种叫确定产权服务的劳动施加到土地上后，土地便可以卖钱、有交换价值了。
对非农用地，不能因为它的泥土被人动过，就说它是处女地。作为非农用地，起经济作用的不是它的泥土，而是它的空间和相对位置。只要它的相对位置被人加以改变，它就不是处女地了。不妨假设：有一大片没有交通、没有人烟的荒地，起初它的确是处女地，事实上卖不出钱。后来政府决定下大本钱打遂洞，让新修的高速公路、高速铁路经过那里，又架设了输电线。如此一来，那大片地与某大都市之间只有大约半个小时的行程了，那里的地价当然地从0开始暴涨。除了修路所占用的极小部分地面外，绝大部分地面的泥土是没有人动过的。但是，这些泥土没人动过的土地再称为处女地就不对了。国家花费了大本钱，成千上万的工人日夜劳作，路通了，电来了，整个地域与大都市之间，以时间计算的相对行程人为地拉近了，土地的使用价值被人创造出来了，怎么还能叫处女地？作为工业用地，土地以它的空间承载工厂，以它的相对位置让厂家获得利润，和土地上的泥土没有关系。土地里的泥土虽然不动，但是土地已经具备“便于与经济中心来往、便利经济运作”的使用价值了，这种使用价值是人的创造出来的。土地的这种使用价值凝结着成千上万筑路工人的劳动，若国家出售这里的土地，那实际上出售的是凝结了大量劳动的土地。
任何一处非农土地，只要是人为地便利了交通、通了水电，使它具备了“便利经济运作”的使用价值，它就不再是处女地了，而是劳动产品了，更何况千万军警法时时刻刻都把国防服务、产权界定服务等施加在国土上，哪里还有纯粹的处女地！土地都是劳动产品了。
二、矿藏的使用价值是天然的，而矿藏的交换价值是人类劳动创造的
地下的矿藏为何能卖钱? 首先，地质部门把勘探劳动施加在它上面, 它有劳动成本的了。也许有的矿比较容易发现，有的矿比较难发现，但是从统计平均去看，国家多花地质劳动，就能勘查到更多的矿藏，矿藏的发现与勘探劳动量是统计正相关系。也就是说，矿藏不是天然的物品，是劳动成果。
二是矿藏的垄断收益. 资本家买矿山，买的是矿山的垄断开采权，唯他一家可以开采，他就可以赚大钱；如果没有垄断权，谁都可以开挖，那么谁也别想赚大钱，大家都只能挣点苦力钱。垄断权从哪里来，来自国家军警法权力，是军警法的人力转化来的。
有再好的矿藏，如果国家不加保护，任由人们乱采乱卖，那么，好矿藏也不值钱，就象我国的稀土一样。石油国在搞欧佩克之前也不怎么富的，现在富了，很大部分是石油垄断收益，垄断收益从哪里来，来自军队强力，是军费转移来的。石油国都是军火大客户，也是最不安全的国家，就说明这个道理。科威特就是因为军费开支稍为少一点亡国的，伊位克也是因为军力不足被打的。苏联人大搞军备，把国家都搞垮了，一个重要的原因是国土太大，国土下面的矿藏太多了，顾此失彼。当今俄罗斯如果没有大量的核弹，早就被大卸八块了。现在俄国人卖石油、天然气大赚其钱，很大成分是矿藏的垄断收益，是军事力量转化来的，是苏联时期军备的折旧费。
总之，土地和矿藏的交换价值都是人力转化来的，土地和矿藏作为资本是以前劳动的成果。

[quote]西米是 发表于 2009-7-6 23:07
-------关于第1点, 马克思关于劳动创造价值的论证已经有一百多年了, 逻辑严密, 决不是想当然,你可以看资本论,你不认同那是你的事.
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不要人云亦云。
有时间看看《马克思劳动价值理论研究》一书。

从哪点看到我人云亦了? 看懂再说话

"宗主国的那些能卖钱的处女地凝聚着军人、警察、法官、教师等等人们的劳动，这些人在处女地上面施加了“产权确定”的服务，使处女地具备了“获得稳定超额利润”的使用价值，处女地是被施加过劳动的物品，它当然能卖出钱了，这没有什么奇怪。在新殖民地,就是因为处女地没有被施加过“产权确定”这种服务，资本可以自由流入任意地块，耕种处女地得不到稳定的超额利润，所以，那里的处女地尽管有天然的使用价值却卖不出钱来。
军人、警察、法官、教师等等，他们的一系列作为，使国民的心理和观念发生变化，认可了土地主人对土地的占有，不乱用土地，满足了土地主人的需要，这些作为是一种劳动。这种劳动的结果使土地主人们获得了一种叫“产权确定”的服务，是这种服务阻止资本随意流入包括处女地在内的任何土地，创造了农产品的垄断价格,使种地人可以得到稳定的超额利润。处女地的“可以获得稳定超额利润”这一使用价值是人创造出来，这个使用价值也实实在在地凝聚着人类劳动。
以前的土地主，得不到警察、法官的服务，他们的土地包括处女地，必须雇家丁来看护，性质是同样的。不同的是，家丁的看护服务是可见的。由于家丁的服务看得见，所以，若地主说，那些处女地是投入了人工成本的，是花了劳动的，人们容易理解。而警察，法官等他们的看护劳动人们看不见，于是，就产生了处女地不是劳动产品却能卖的错觉。"

你真牛。我曾经在某一个地方看到了与之相似的文章，

"中国的那些能卖钱的处女地凝聚着日本军人、警察、法官、教师等等人们的劳动，这些人在处女地上面施加了“占领”的服务，使处女地具备了“获得稳定超额利润”的使用价值，处女地是被施加过劳动的物品，它当然能卖出钱了，这没有什么奇怪。在新殖民地,就是因为处女地没有被施加过“占领”这种服务，资本可以自由流入任意地块，耕种处女地得不到稳定的超额利润，所以，那里的处女地尽管有天然的使用价值却卖不出钱来。
日本军人、警察、法官、教师等等，他们的一系列作为，使中国国民的心理和观念发生变化，认可了土地主人对土地的占有，不乱用土地，满足了土地主人的需要，这些作为是一种劳动。这种劳动的结果使土地主人们获得了一种叫“占领”的服务，是这种服务阻止资本随意流入包括处女地在内的任何土地，创造了农产品的垄断价格,使种地人可以得到稳定的超额利润。处女地的“可以获得稳定超额利润”这一使用价值是人创造出来，这个使用价值也实实在在地凝聚着人类劳动。
以前的土地主，得不到日本警察、法官的服务，他们的土地包括处女地，必须雇家丁来看护，性质是同样的。不同的是，家丁的看护服务是可见的。由于家丁的服务看得见，所以，若地主说，那些处女地是投入了人工成本的，是花了劳动的，人们容易理解。而警察，法官等他们的看护劳动人们看不见，于是，就产生了处女地不是劳动产品却能卖的错觉。"