海边捡的海螺被用来换了瓶可乐是否就成了商品？

政治经济学上的定义与主流的西方经济学的关于商品的定义是不一样的嘛。你这个海螺当然是商品了，因为他既有使用价值（用来收藏，可欣赏，提高自己的修为等）。也有价值（可换可乐）。如果单是说它不是劳动产品的话，我们是否可以想到关于土地的悖论，我不是搞政治经济学的，但土地也不是劳动产品，那政治经济学上关于土地又有哪些阐述呢？

张三李四 发表于 2009-7-18 00:24

karllees 发表于 2009-7-17 22:25
如果是拾多个或者批量的贝壳，那你看看算不算是劳动？
关键就在于，你把你拾一个贝壳的这个劳动给忽略了

呵呵，您认为这个微不足道的劳动（价值）量就必然决定每一个个别交换的价格？那您还真是解释不了人家的质疑了。我作为一个非马克思主义者，友情客串一下，给您提供一个马克思版的问题答案，供您参考。

第一，马克思从来没有说过有价格并且可以用于交换的物品一定有价值。完全有可能是因为这个贝壳独一无二并且具有使用价值，由“所有权垄断”所导致的“绝对地租”。

第二，即使是有价值的商品，马克思也从来没有说过每一次个别交换的价格都必然是等于价值的。

首先需要说清楚的是，马克思的理论是价值决定价格，而不是价格决定价值，所以你把价格和交换作为价值实现的条件，更不是马克思的观点。即使这个贝壳独一无二，那么放在哪也仅仅具有某种使用价值，他永远不会变成价值。说“所有权垄断”所导致的“绝对地租”更是无从说起。

第二：我甚至看不出你的这个第二条能说明什么问题，能反驳我什么？难道我说了每一个个别交换的价格都是与价值相等的了吗？拾了海贝，那么劳动凝结在其中，但这还不构成价值，而只是当其被交换了，价值才实现。那么在价值实现的过程中，由于受到一些因素的影响，比如你说的独一无二性，所以才产生了他的某种价格。如果这个海贝不是一个，而是多个，那么它是否可以换到一个可乐瓶，就很难说了。但这个波动的价格并不是隐藏在交换内部的价值，但是如果没有这个价值，就不可能有已经实现了的这个价格。

建议不要用哲学去思考科学问题。哲学用来锻炼脑袋瓜是可以的，但用来解释事实就是水中捞月了。

量子空间 发表于 2009-7-18 12:57
建议不要用哲学去思考科学问题。哲学用来锻炼脑袋瓜是可以的，但用来解释事实就是水中捞月了。

呵呵，有道理，很小的问题你分析起来就不在是很少的知识能够解决的，就像1+1=2，到现在都没证明出来，但是每个人都知道，并且都在用它！

shenwensheng 发表于 2009-7-18 13:00 就像1+1=2，到现在都没证明出来

这只是有关公理选择的问题吧？

你捡到了 别人没有 本身说明了稀缺性
然后就像大家说的 你弯腰捡了 这个就是劳动
这两点再加上 你又拿去换了可乐 当然 就是商品

这个论坛上发言的人越来越没什么水准了。
价值，不取决于个体劳动，而是抽象的社会必要劳动。所以相同的个体劳动——“拾”，分别拾海螺和拾钻石，海螺与钻石的价值不相等，不等于“拾”的个体劳动量，它们的价值分别是全社会获得海螺和钻石的社会必要劳动。全世界分别投入到获得海螺和钻石的成本、劳动各有多少？产量各有多少？
再说那个所谓的“边界效用论”，请问你定义的边界是时间边界吗？如果是的话，那岂不是水流、气流也有价值了？呵呵。

jackloo 发表于 2009-7-18 14:13
这个论坛上发言的人越来越没什么水准了。
价值，不取决于个体劳动，而是抽象的社会必要劳动。所以相同的个体劳动——“拾”，分别拾海螺和拾钻石，海螺与钻石的价值不相等，不等于“拾”的个体劳动量，它们的价值分别是全社会获得海螺和钻石的社会必要劳动。全世界分别投入到获得海螺和钻石的成本、劳动各有多少？产量各有多少？
再说那个所谓的“边界效用论”，请问你定义的边界是时间边界吗？如果是的话，那岂不是水流、气流也有价值了？呵呵。

有见解，支持！

karllees 发表于 2009-7-18 12:22
首先需要说清楚的是，马克思的理论是价值决定价格，而不是价格决定价值，所以你把价格和交换作为价值实现的条件，更不是马克思的观点。即使这个贝壳独一无二，那么放在哪也仅仅具有某种使用价值，他永远不会变成价值。说“所有权垄断”所导致的“绝对地租”更是无从说起。

第二：我甚至看不出你的这个第二条能说明什么问题，能反驳我什么？难道我说了每一个个别交换的价格都是与价值相等的了吗？拾了海贝，那么劳动凝结在其中，但这还不构成价值，而只是当其被交换了，价值才实现。那么在价值实现的过程中，由于受到一些因素的影响，比如你说的独一无二性，所以才产生了他的某种价格。如果这个海贝不是一个，而是多个，那么它是否可以换到一个可乐瓶，就很难说了。但这个波动的价格并不是隐藏在交换内部的价值，但是如果没有这个价值，就不可能有已经实现了的这个价格。

您看来压根没有看明白我在说什么。一个贝壳可以卖钱（或者交换其它商品），这个现象在马克思的框架下仅仅意味着这个贝壳“有价格”，在马克思那里，在特定的的生产关系下，无价值而有价格的东西有的是，哪里犯得着你急赤白脸非得去论证那个贝壳也凝聚了无差别人类劳动，也有价值？

顶楼的意思明明白白，是在问某些物品举手可得，或者仅仅付出很少劳动可得的物品，为什么有时候也可以卖出与其付出劳动（甚至未付出劳动）明显不相称的价钱？对于这类质疑，马克思本人是清楚注意到了，并且在资本论第三卷给出了出色的解答。他可不是向您那样要么干脆否认这种现象，要么强辩那所谓弯一下腰的“劳动”，呵呵。

可以坦率地讲，我毫无反驳您的兴趣，只是高度质疑您维护马克思主义的理论能力而已。

张三李四 发表于 2009-7-18 14:26

karllees 发表于 2009-7-18 12:22
首先需要说清楚的是，马克思的理论是价值决定价格，而不是价格决定价值，所以你把价格和交换作为价值实现的条件，更不是马克思的观点。即使这个贝壳独一无二，那么放在哪也仅仅具有某种使用价值，他永远不会变成价值。说“所有权垄断”所导致的“绝对地租”更是无从说起。

第二：我甚至看不出你的这个第二条能说明什么问题，能反驳我什么？难道我说了每一个个别交换的价格都是与价值相等的了吗？拾了海贝，那么劳动凝结在其中，但这还不构成价值，而只是当其被交换了，价值才实现。那么在价值实现的过程中，由于受到一些因素的影响，比如你说的独一无二性，所以才产生了他的某种价格。如果这个海贝不是一个，而是多个，那么它是否可以换到一个可乐瓶，就很难说了。但这个波动的价格并不是隐藏在交换内部的价值，但是如果没有这个价值，就不可能有已经实现了的这个价格。

您看来压根没有看明白我在说什么。一个贝壳可以卖钱（或者交换其它商品），这个现象在马克思的框架下仅仅意味着这个贝壳“有价格”，在马克思那里，在特定的的生产关系下，无价值而有价格的东西有的是，哪里犯得着你急赤白脸非得去论证那个贝壳也凝聚了无差别人类劳动，也有价值？

顶楼的意思明明白白，是在问某些物品举手可得，或者仅仅付出很少劳动可得的物品，为什么有时候也可以卖出与其付出劳动（甚至未付出劳动）明显不相称的价钱？对于这类质疑，马克思本人是清楚注意到了，并且在资本论第三卷给出了出色的解答。他可不是向您那样要么干脆否认这种现象，要么强辩那所谓弯一下腰的“劳动”，呵呵。

可以坦率地讲，我毫无反驳您的兴趣，只是高度质疑您维护马克思主义的理论能力而已。

我想斑竹，你不用这么着急。如果你认为在特定的关系下，有“无价值而有价格”的东西（需要提醒你，杜撰别人的观点也绝对不是什么美德！），那你可以举例出来看看。
或许你理解错了顶楼的意思，特别是最后两句，你也可以看看跟帖，看看顶楼是否是这个意思。楼主是认为拾到的海贝没有凝结人类劳动，却能交换，所以对劳动价值论中的劳动创造价值提出了质疑。显然，楼主是不清楚，拾的过程中已经凝结了他个人的劳动，但和可乐瓶交换所体现的这个价值，并不是“拾”这个劳动决定的。