海边捡的海螺被用来换了瓶可乐是否就成了商品？

karllees 发表于 2009-7-18 14:34
我想斑竹，你不用这么着急。如果你认为在特定的关系下，有“无价值而有价格”的东西（需要提醒你，杜撰别人的观点也绝对不是什么美德！），那你可以举例出来看看。

价格形式不仅可能引起价值量和价格之间即价值量和它的货币表现之间的量的不一致，而且能够包藏一个质的矛盾，以致货币虽然只是商品的价值形式，但价格可以完全不是价值的表现。有些东西本身并不是商品，例如良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。在这里，价格表现是虚幻的，就象数学中的某些数量一样。另一方面，虚幻的价格形式——如未开垦的土地的价格，这种土地没有价值，因为没有人类劳动物化在里面——又能掩盖实在的价值关系或由此派生的关系。

上述内容来自资本论第一卷第三章，可不是张三李四自己瞎编的，呵呵。至于如何“虚幻”，如何“派生”，马克思重点在资本论第三卷阐述（尽管有人认为第三卷有恩格斯的成分在里面）。

您难道不知道生产价格理论，资本化价格理论和垄断价格理论？

人们买良心干什么?买的是出卖行为.----行为总会达到某种效果.其他类推

karllees 发表于 2009-7-18 14:34
或许你理解错了顶楼的意思，特别是最后两句，你也可以看看跟帖，看看顶楼是否是这个意思。楼主是认为拾到的海贝没有凝结人类劳动，却能交换，所以对劳动价值论中的劳动创造价值提出了质疑。显然，楼主是不清楚，拾的过程中已经凝结了他个人的劳动，但和可乐瓶交换所体现的这个价值，并不是“拾”这个劳动决定的。

您认为和可乐瓶交换所体现的这个“价值”，究竟是“拾”之外的哪个劳动所决定？
呵呵。
我再次提醒您，特定生产关系下的“交换”，反映的是“价格”，并不一定需要价值在量上相等---甚至，可以根本没有价值。

呵呵，只有你捡了起来，别人才会和你交易，也正是因为有你捡这个行为，才创造了这个商品。如果你不捡呢？那它永远不会是商品，所以，捡，本身就是一个劳动。前面有人说的好，捡一个也许你会忽略，如果你是捡N个呢？？

张三李四 发表于 2009-7-18 15:26

karllees 发表于 2009-7-18 14:34
或许你理解错了顶楼的意思，特别是最后两句，你也可以看看跟帖，看看顶楼是否是这个意思。楼主是认为拾到的海贝没有凝结人类劳动，却能交换，所以对劳动价值论中的劳动创造价值提出了质疑。显然，楼主是不清楚，拾的过程中已经凝结了他个人的劳动，但和可乐瓶交换所体现的这个价值，并不是“拾”这个劳动决定的。

您认为和可乐瓶交换所体现的这个“价值”，究竟是“拾”之外的哪个劳动所决定？
呵呵。
我再次提醒您，特定生产关系下的“交换”，反映的是“价格”，并不一定需要价值在量上相等---甚至，可以根本没有价值。

是啊，问题就在这里，就像“缝”和“织”这个劳动，缝出来的衣服和织出来的布的价值并不是由“缝”和“织”这个单独的劳动决定，而是由整个社会的“缝”和“织”的平均劳动，也就是社会必要劳动决定的。因此，这个贝壳的价值也不是由这个“拾”的劳动决定的，而是由整个社会的“拾”的平均劳动决定的。当然不会是“拾”之外的什么劳动，是吧？
楼主的“拾”不是唯一的，是社会已经存在的劳动，因此，这个“拾”所产生的价值也就不是这个“拾”决定的。
我很怀疑你的理解，不管你怎样提醒我，但特定生产关系下的“交换”出来的价格也不出脱离他的价值而存在，这个“价格”却是价值的反映。我并没有说价格一定要在量上与价值相等，但因为不相等，就否定价值的存在，我想这肯定是你自己幻想的吧！

karllees 发表于 2009-7-18 15:56
是啊，问题就在这里，就像“缝”和“织”这个劳动，缝出来的衣服和织出来的布的价值并不是由“缝”和“织”这个单独的劳动决定，而是由整个社会的“缝”和“织”的平均劳动，也就是社会必要劳动决定的。因此，这个贝壳的价值也不是由这个“拾”的劳动决定的，而是由整个社会的“拾”的平均劳动决定的。当然不会是“拾”之外的什么劳动，是吧？
楼主的“拾”不是唯一的，是社会已经存在的劳动，因此，这个“拾”所产生的价值也就不是这个“拾”决定的。
我很怀疑你的理解，不管你怎样提醒我，但特定生产关系下的“交换”出来的价格也不出脱离他的价值而存在，这个“价格”却是价值的反映。我并没有说价格一定要在量上与价值相等，但因为不相等，就否定价值的存在，我想这肯定是你自己幻想的吧！

我究竟在什么地方，怎样“因为不相等，就否定价值的存在”了？麻烦您帮我指指出来？依我看，这多半倒是您自己的幻觉吧！

捡一个贝壳，无论您怎么“社会必要劳动时间”，其劳动付出都不大可能值一听可乐的。因此，在这个问题上如果要维护马克思的理论尊严，绝不是顽固坚持马克思本人也从不曾说过的“价格绝不能脱离价值存在”这样一种伪马克思主义观点，而是应该充分考虑特定生产关系和所有权关系下的各种价格扭曲表达形式，甚至完全不依赖于价值的“虚幻”的价格表现形式，这样的阐述马克思是有的，我已经清除向您指出，证明不是我的杜撰。

倒是您所谓的“特定生产关系下的“交换”出来的价格也不出脱离他的价值而存在，这个“价格”却是价值的反映”马克思在哪里说过？不是有人嚷嚷着必须要引用经典著作的原文并且得到了您的好评么？呵呵。

现在轮到您证明您的观点不是您自己的编造了。

fujo11 发表于 2009-7-18 09:00

每天看看书 发表于 2009-7-17 21:22
今天看书，突然想到一个问题，政治经济学上说：商品是用来交换的劳动产品，那么，如果我在海边捡到一个海螺，正拿在手里把玩，一个旅客看到了觉得很喜欢，就提出用一瓶可乐和我交换，我答应了于是一个海螺换了一瓶可乐，那么这时的海螺是不是就成了商品？如果是，那么它不是劳动产品，没有劳动凝结，如果不是，那么他是什么？有点想不明白，请教下大家。

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1，是否是“商品”，一个是和你认可的经济学的“商品”的定义有关，一个是和社会上约定俗成的“商品”定义有关。这二者和马克思的“商品”定义，可以完全不同。
2，商品交换，包括不能够通过生产增加供给的偶然商品交换行为，和能够通过生产增加供给的商品的持续交换行为。前者和后者，有相同的决定因素，有不同的决定因素。经济学，尤其是古典学派（包括马克思），主要研究后者。
你的这个问题，属于初学马克思经济学的学生常见的问题。

建议您推荐“相同的决定因素，不同的决定因素”的相关资料。
另外请教您劳动产品的定义

能交换当然是商品了

拾贝壳本身也包含了劳动

不知道是否是我记错了，我记得政治经济学书上是说，商品是直接以交换为目的而生产的劳动产品。这样，由于海螺并不是为了交换而生产的，而且按楼主的说法，他（她）捡海螺的初始目的不管是什么，肯定不是为了交换（非常重要）。之所以交换会发生，是另一个旅客提出的交换要求。那它怎么能算做商品呢？被交换，有劳动凝结于其中的物品并不一定是商品吧。

等价交换原则从来都没有也没有可能总在单个商品的交换中体现出来