海边捡的海螺被用来换了瓶可乐是否就成了商品？

mftlm 发表于 2009-7-18 17:31
不知道是否是我记错了，我记得政治经济学书上是说，商品是直接以交换为目的而生产的劳动产品。这样，由于海螺并不是为了交换而生产的，而且按楼主的说法，他（她）捡海螺的初始目的不管是什么，肯定不是为了交换（非常重要）。之所以交换会发生，是另一个旅客提出的交换要求。那它怎么能算做商品呢？被交换，有劳动凝结于其中的物品并不一定是商品吧。

关于商品的定义，你表达的意思肯定是正确的。不过，你否认拣得海螺不算商品没有道理。也可能是楼主举得例子不好，干吗要说海螺呢？在市场上，海螺本来就是商品，楼主不过是拣了个商品而已，怎么就不算商品了呢？别人说楼主忽视了“拣”这个过程，并说“拣”也是劳动，这是牵强附会的理由。正如一个跟帖说，“拣”耗费的劳动可以忽略不计。其实，海螺这种商品由于耗费了社会必要劳动，已经有了价值。不论楼主是否忽视了“拣”这个过程，海螺的价值都不能由个别劳动决定。

捡，也是一种劳动。

张三李四 发表于 2009-7-18 16:39

karllees 发表于 2009-7-18 15:56
是啊，问题就在这里，就像“缝”和“织”这个劳动，缝出来的衣服和织出来的布的价值并不是由“缝”和“织”这个单独的劳动决定，而是由整个社会的“缝”和“织”的平均劳动，也就是社会必要劳动决定的。因此，这个贝壳的价值也不是由这个“拾”的劳动决定的，而是由整个社会的“拾”的平均劳动决定的。当然不会是“拾”之外的什么劳动，是吧？
楼主的“拾”不是唯一的，是社会已经存在的劳动，因此，这个“拾”所产生的价值也就不是这个“拾”决定的。
我很怀疑你的理解，不管你怎样提醒我，但特定生产关系下的“交换”出来的价格也不出脱离他的价值而存在，这个“价格”却是价值的反映。我并没有说价格一定要在量上与价值相等，但因为不相等，就否定价值的存在，我想这肯定是你自己幻想的吧！

我究竟在什么地方，怎样“因为不相等，就否定价值的存在”了？麻烦您帮我指指出来？依我看，这多半倒是您自己的幻觉吧！

捡一个贝壳，无论您怎么“社会必要劳动时间”，其劳动付出都不大可能值一听可乐的。因此，在这个问题上如果要维护马克思的理论尊严，绝不是顽固坚持马克思本人也从不曾说过的“价格绝不能脱离价值存在”这样一种伪马克思主义观点，而是应该充分考虑特定生产关系和所有权关系下的各种价格扭曲表达形式，甚至完全不依赖于价值的“虚幻”的价格表现形式，这样的阐述马克思是有的，我已经清除向您指出，证明不是我的杜撰。

倒是您所谓的“特定生产关系下的“交换”出来的价格也不出脱离他的价值而存在，这个“价格”却是价值的反映”马克思在哪里说过？不是有人嚷嚷着必须要引用经典著作的原文并且得到了您的好评么？呵呵。

现在轮到您证明您的观点不是您自己的编造了。

“我再次提醒您，特定生产关系下的“交换”，反映的是“价格”，并不一定需要价值在量上相等---甚至，可以根本没有价值。”难道你不是认为价值与价格不相等，所以价值是可以不存在的？
我真不知道和你争论这么多是为了什么，我一再的谈这个贝壳是否有是商品，价值从何而来，而你却一直谈贝壳的价格是多少。你这样谈，你还来辩论什么？
你说我的观点是伪马克思主义观点，那我想问，你拿什么证明我的观点是伪的呢？难道凭你的理解？
“应该充分考虑特定生产关系和所有权关系下的各种价格扭曲表达形式，甚至完全不依赖于价值的“虚幻”的价格表现形式，”拿来这里证明，分明就是牛头不对马嘴，这里的贝壳跟特定生产关系和所有权关系有什么关系，“拾”只是一个极其简单的劳动形式，是一个具体的劳动，因此，这个具体的劳动并不创造价值，之所以能与可乐瓶相交换，不是因为他的这个劳动创造了价值，而是因为这个贝壳已经成为了商品，并在市场是表明了价格。他不是第一个“拾”贝壳的人，他也不是第一个拿贝壳进行交换并实现价值的人。
你这句话，无非是想说明，价格可以脱离价值而存在，但你之前引用的那段话，不能够证明这个论断。问题的关键在于形式上的价格就不是价值的货币化，马克思说的意思是，这种“虚幻”的价格只是形式上的，并且是对价值实体的掩盖。而特定的生产关系和所有权关系也不是天生就存在的，而是物权向所有权的转化。所以，马克思才说，“在这里，价格表现是虚幻的，就象数学中的某些数量一样。另一方面，虚幻的价格形式——如未开垦的土地的价格，这种土地没有价值，因为没有人类劳动物化在里面——又能掩盖实在的价值关系或由此派生的关系。”难道马克思不是说，这种虚幻的价格形式是对实在的价值关系的掩盖？所以，理解问题的关键，不能靠断章取义，而应该从问题的根本性出发。我甚至没有想到，你会这样理解马克思的话，难道这个意思不是你杜撰的吗？

我觉得经济学要讨论的是普遍现象吧!
这种百年不遇的独特个体行为，应该不属于经济学的研究范畴因此谈不上是不是商品！
当这种现象成为一种普遍现象时，一群人用海螺换可乐那么海螺当然可以认为是商品了！！

你大概是把这里的劳动简单地理解为了政治经济学中的“劳动”，以为只有与资本家的资本相结合的体力劳动才能是劳动，其实你拣贝壳就是劳动啊。

karllees 发表于 2009-7-18 20:08
“我再次提醒您，特定生产关系下的“交换”，反映的是“价格”，并不一定需要价值在量上相等---甚至，可以根本没有价值。”难道你不是认为价值与价格不相等，所以价值是可以不存在的？
我真不知道和你争论这么多是为了什么，我一再的谈这个贝壳是否有是商品，价值从何而来，而你却一直谈贝壳的价格是多少。你这样谈，你还来辩论什么？
你说我的观点是伪马克思主义观点，那我想问，你拿什么证明我的观点是伪的呢？难道凭你的理解？
“应该充分考虑特定生产关系和所有权关系下的各种价格扭曲表达形式，甚至完全不依赖于价值的“虚幻”的价格表现形式，”拿来这里证明，分明就是牛头不对马嘴，这里的贝壳跟特定生产关系和所有权关系有什么关系，“拾”只是一个极其简单的劳动形式，是一个具体的劳动，因此，这个具体的劳动并不创造价值，之所以能与可乐瓶相交换，不是因为他的这个劳动创造了价值，而是因为这个贝壳已经成为了商品，并在市场是表明了价格。他不是第一个“拾”贝壳的人，他也不是第一个拿贝壳进行交换并实现价值的人。
你这句话，无非是想说明，价格可以脱离价值而存在，但你之前引用的那段话，不能够证明这个论断。问题的关键在于形式上的价格就不是价值的货币化，马克思说的意思是，这种“虚幻”的价格只是形式上的，并且是对价值实体的掩盖。而特定的生产关系和所有权关系也不是天生就存在的，而是物权向所有权的转化。所以，马克思才说，“在这里，价格表现是虚幻的，就象数学中的某些数量一样。另一方面，虚幻的价格形式——如未开垦的土地的价格，这种土地没有价值，因为没有人类劳动物化在里面——又能掩盖实在的价值关系或由此派生的关系。”难道马克思不是说，这种虚幻的价格形式是对实在的价值关系的掩盖？所以，理解问题的关键，不能靠断章取义，而应该从问题的根本性出发。我甚至没有想到，你会这样理解马克思的话，难道这个意思不是你杜撰的吗？

得，您可真幽默。想了半天就想出这么些个东西？谁告诉您那个“形式上的价格”是价值的货币化？您除了会歪曲别人的观点还会不会点别的？您好像至今没有用经典原文论证过您的观点吧？您的“理解”就一定比我的理解更加马克思一点？因为您是马经吧某版主的马甲？

看样学样，您不会么？您没有读过经济学原理也就罢了，莫非您连资本论都没有读过？有趣，找句经典出来那么难？

萨兰 发表于 2009-7-17 21:44
然后我又在海边捡到一块龙涎香，正拿在手里把玩，一个旅客看到了觉得很喜欢，就提出用100WRMB和我交换，我答应了，于是我相同的劳动，因为劳动对象的不同，获得了截然不同价值。而龙涎香与海螺显然不是物化的劳动。为什么相同的劳动有不同的价值

这就应该用到效用论了……
旅客认为 龙涎香相比贝壳 所给他带来的效用 龙涎香更大 所以愿意为此付出更多来交换

很有意思的一个帖子  

每天看看书 发表于 2009-7-17 23:46
如果我在海边捡到一个海螺
这个动作你付出了劳动，而你是早捡的，是凝结，你答应了，交换了。
按照他的观点，是商品

可是捡海螺所付出的劳动简直少的可以忽略，那么又怎么体现等价交换原则？

商品的价值量是由生产这种商品的社会必要劳动时间决定的。

前面有个定语，“社会”，所以商品的价值量是一个社会的概念，一个整体的概念。而且是同一种商品的社会劳动，不是不同商品的单个劳动。

如果有一部分群体都弯腰能够捡到类似的海螺，那么你所捡到的海螺就换不到那么多东西了。

吴本龙 发表于 2009-7-18 18:30

mftlm 发表于 2009-7-18 17:31
不知道是否是我记错了，我记得政治经济学书上是说，商品是直接以交换为目的而生产的劳动产品。这样，由于海螺并不是为了交换而生产的，而且按楼主的说法，他（她）捡海螺的初始目的不管是什么，肯定不是为了交换（非常重要）。之所以交换会发生，是另一个旅客提出的交换要求。那它怎么能算做商品呢？被交换，有劳动凝结于其中的物品并不一定是商品吧。

关于商品的定义，你表达的意思肯定是正确的。不过，你否认拣得海螺不算商品没有道理。也可能是楼主举得例子不好，干吗要说海螺呢？在市场上，海螺本来就是商品，楼主不过是拣了个商品而已，怎么就不算商品了呢？别人说楼主忽视了“拣”这个过程，并说“拣”也是劳动，这是牵强附会的理由。正如一个跟帖说，“拣”耗费的劳动可以忽略不计。其实，海螺这种商品由于耗费了社会必要劳动，已经有了价值。不论楼主是否忽视了“拣”这个过程，海螺的价值都不能由个别劳动决定。

吴本龙说的不错！
就像有人捡了天然金块、钻石、和田玉、田黄。。。一样！只要是社会需要的，便是商品！
如果不是，就像曾经的热门商品——磁盘、磁带、录像机等等。。。。。逐渐被市场所淘汰。

最后建议一下：这样的问题没有讨论的必要了。。。不懂的人，先去看《资本论》。

政治经济学的专业论坛总不能经常去争议1＋1=2这种水平的东西。