海边捡的海螺被用来换了瓶可乐是否就成了商品？

吴本龙 发表于 2009-7-18 18:30
关于商品的定义，你表达的意思肯定是正确的。不过，你否认拣得海螺不算商品没有道理。也可能是楼主举得例子不好，干吗要说海螺呢？在市场上，海螺本来就是商品，楼主不过是拣了个商品而已，怎么就不算商品了呢？别人说楼主忽视了“拣”这个过程，并说“拣”也是劳动，这是牵强附会的理由。正如一个跟帖说，“拣”耗费的劳动可以忽略不计。其实，海螺这种商品由于耗费了社会必要劳动，已经有了价值。不论楼主是否忽视了“拣”这个过程，海螺的价值都不能由个别劳动决定。

    不敢苟同您的意见。您说在市场上，海螺本来就是商品，这一点我不反对，但是在楼主举的例子中，他（她）捡的海螺在被捡之前是否是商品呢？似乎不是吧，海螺是纯天然的，并不是被人类为了交换而生产出来的吧，所以在被捡之前，应该与空气、水差不多，不能算商品。问题发生在捡的时候，如果楼主捡这个海螺是为了交换——注意，我从来就没有否认“捡”耗费了劳动——，那么我同意这个海螺被“捡”之后是商品。但是从楼主的例子中可以很清楚地看出，其捡海螺根本没有为了交换的意思——最有可能的是为了自我把玩，这与教科书上举的“农民为了满足自身消费而生产的粮食不是商品“的例子，有什么本质区别呢？所以，我还是认为，仅就楼主的例子而言，该海螺虽然最后被交换，依然不能算商品。

温暖如茶 发表于 2009-7-19 10:14

吴本龙 发表于 2009-7-18 18:30

mftlm 发表于 2009-7-18 17:31
不知道是否是我记错了，我记得政治经济学书上是说，商品是直接以交换为目的而生产的劳动产品。这样，由于海螺并不是为了交换而生产的，而且按楼主的说法，他（她）捡海螺的初始目的不管是什么，肯定不是为了交换（非常重要）。之所以交换会发生，是另一个旅客提出的交换要求。那它怎么能算做商品呢？被交换，有劳动凝结于其中的物品并不一定是商品吧。

关于商品的定义，你表达的意思肯定是正确的。不过，你否认拣得海螺不算商品没有道理。也可能是楼主举得例子不好，干吗要说海螺呢？在市场上，海螺本来就是商品，楼主不过是拣了个商品而已，怎么就不算商品了呢？别人说楼主忽视了“拣”这个过程，并说“拣”也是劳动，这是牵强附会的理由。正如一个跟帖说，“拣”耗费的劳动可以忽略不计。其实，海螺这种商品由于耗费了社会必要劳动，已经有了价值。不论楼主是否忽视了“拣”这个过程，海螺的价值都不能由个别劳动决定。

吴本龙说的不错！
就像有人捡了天然金块、钻石、和田玉、田黄。。。一样！只要是社会需要的，便是商品！
如果不是，就像曾经的热门商品——磁盘、磁带、录像机等等。。。。。逐渐被市场所淘汰。

最后建议一下：这样的问题没有讨论的必要了。。。不懂的人，先去看《资本论》。

政治经济学的专业论坛总不能经常去争议1＋1=2这种水平的东西。

同志，1+1到现在都没被证明出来……

萨兰 发表于 2009-7-19 14:30

温暖如茶 发表于 2009-7-19 10:14 政治经济学的专业论坛总不能经常去争议1＋1=2这种水平的东西。

同志，1+1到现在都没被证明出来……

（1）证明“1+1”，一般指对哥德巴赫猜想的证明；

（2）证明“1+1=2”，应该涉及加法的定义以及公理的选择。

萨兰 发表于 2009-7-18 16:54

fujo11 发表于 2009-7-18 09:00

每天看看书 发表于 2009-7-17 21:22
今天看书，突然想到一个问题，政治经济学上说：商品是用来交换的劳动产品，那么，如果我在海边捡到一个海螺，正拿在手里把玩，一个旅客看到了觉得很喜欢，就提出用一瓶可乐和我交换，我答应了于是一个海螺换了一瓶可乐，那么这时的海螺是不是就成了商品？如果是，那么它不是劳动产品，没有劳动凝结，如果不是，那么他是什么？有点想不明白，请教下大家。

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1，是否是“商品”，一个是和你认可的经济学的“商品”的定义有关，一个是和社会上约定俗成的“商品”定义有关。这二者和马克思的“商品”定义，可以完全不同。
2，商品交换，包括不能够通过生产增加供给的偶然商品交换行为，和能够通过生产增加供给的商品的持续交换行为。前者和后者，有相同的决定因素，有不同的决定因素。经济学，尤其是古典学派（包括马克思），主要研究后者。
你的这个问题，属于初学马克思经济学的学生常见的问题。

建议您推荐“相同的决定因素，不同的决定因素”的相关资料。
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除了我发给你的《马克思劳动价值理论研究》一书外，还可以阅读李嘉图的《政治经济学与赋税原理》。
这两本书都有相关内容。

mftlm 发表于 2009-7-19 10:22
    不敢苟同您的意见。您说在市场上，海螺本来就是商品，这一点我不反对，但是在楼主举的例子中，他（她）捡的海螺在被捡之前是否是商品呢？似乎不是吧，海螺是纯天然的，并不是被人类为了交换而生产出来的吧，所以在被捡之前，应该与空气、水差不多，不能算商品。问题发生在捡的时候，如果楼主捡这个海螺是为了交换——注意，我从来就没有否认“捡”耗费了劳动——，那么我同意这个海螺被“捡”之后是商品。但是从楼主的例子中可以很清楚地看出，其捡海螺根本没有为了交换的意思——最有可能的是为了自我把玩，这与教科书上举的“农民为了满足自身消费而生产的粮食不是商品“的例子，有什么本质区别呢？所以，我还是认为，仅就楼主的例子而言，该海螺虽然最后被交换，依然不能算商品。

呵，你的解释改变了我的看法。既然不是为了交换而生产的粮食都不是商品，那么，不是为了交换而拣来的海螺当然也不是商品了。赞同！
        不是商品的海螺换了瓶有价值的可乐，只能理解为意外收入了。不能因为可乐是商品就判断海螺也是商品。

65# 吴本龙

此例子中的海螺不是商品。海螺被当作商品而交换，但不是被当作商品而采集（生产）. 楼主的例子是海螺第一次进入市场并即将转化为商品的情形。

我的看法，第一次的情况下，海螺还不是商品。但如果这人马上又去捡了海螺换可乐，海螺就绝对是商品了。

请教:"商品是用于交换的劳动产品"这个定义的经典出处?

咳，原本简单的、好端端的商品概念，就这么被曲解了。

每天看看书 发表于 2009-7-17 21:22
今天看书，突然想到一个问题，政治经济学上说：商品是用来交换的劳动产品，那么，如果我在海边捡到一个海螺，正拿在手里把玩，一个旅客看到了觉得很喜欢，就提出用一瓶可乐和我交换，我答应了于是一个海螺换了一瓶可乐，那么这时的海螺是不是就成了商品？如果是，那么它不是劳动产品，没有劳动凝结，如果不是，那么他是什么？有点想不明白，请教下大家。

我认为书上的定义(商品是用来交换的劳动产品)曲解了马克思的商品思想.关于商品这个范畴,马克思有一个概括:商品是使用价值或使用物品和价值.如果一定要给出所谓定义的话,马克思这的句话可以算做他的定义.根据这个定义,你的海螺就是商品.因为它是使用价值和价值.它使用价值是观赏,它的价值表现为一瓶可乐.

和以前讨论的问题相近，贴过来参考一下。

[讨论]白拣黄金与市场上的黄金具有同等价值的简单证明
黄金, 白拣, 价值, 讨论
捡到的黄金的价值证明：

1、按马克思理论推论:

假设捡到的黄金数量为Q,耗费的个别时间为t，时间效率为p，则有:Q=pt

生产黄金的社会必要生产率为P,生产黄金的社会必要劳动时间为(即所谓的价值量)T,则有: T=Q/P,(马克思注意到：物品的价值与生产该物品的个别劳动时间无关)，因此：

T=Q/P=pt/P 即个别劳动时间的价值与个别生产率成正比,与社会必要劳动生产率成反比.

因此,捡到的Q量的黄金,其价值与正常生产的黄金价值相等。

2、按效用论推论

等边际原理：花费在任何物品上的1美元，其最终取得的边际效用必定等于花费在其他任何物品上的1美元所取得的最终边际效用。

推论：物品的边际效用由物品的价格决定。即从效用论出发，在逻辑上可以证明，物品的价值是由价格决定的。

因此，捡到的黄金，其价值是由它所在市场的黄金价格决定的。

很显然，两种推论都与我们的常识相符。