楼主: 每天看看书
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海边捡的海螺被用来换了瓶可乐是否就成了商品? [推广有奖]

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mftlm 发表于 2009-7-19 10:22:24
吴本龙 发表于 2009-7-18 18:30
关于商品的定义,你表达的意思肯定是正确的。不过,你否认拣得海螺不算商品没有道理。也可能是楼主举得例子不好,干吗要说海螺呢?在市场上,海螺本来就是商品,楼主不过是拣了个商品而已,怎么就不算商品了呢?别人说楼主忽视了“拣”这个过程,并说“拣”也是劳动,这是牵强附会的理由。正如一个跟帖说,“拣”耗费的劳动可以忽略不计。其实,海螺这种商品由于耗费了社会必要劳动,已经有了价值。不论楼主是否忽视了“拣”这个过程,海螺的价值都不能由个别劳动决定。
    不敢苟同您的意见。您说在市场上,海螺本来就是商品,这一点我不反对,但是在楼主举的例子中,他(她)捡的海螺在被捡之前是否是商品呢?似乎不是吧,海螺是纯天然的,并不是被人类为了交换而生产出来的吧,所以在被捡之前,应该与空气、水差不多,不能算商品。问题发生在捡的时候,如果楼主捡这个海螺是为了交换——注意,我从来就没有否认“捡”耗费了劳动——,那么我同意这个海螺被“捡”之后是商品。但是从楼主的例子中可以很清楚地看出,其捡海螺根本没有为了交换的意思——最有可能的是为了自我把玩,这与教科书上举的“农民为了满足自身消费而生产的粮食不是商品“的例子,有什么本质区别呢?所以,我还是认为,仅就楼主的例子而言,该海螺虽然最后被交换,依然不能算商品。
冬天到了,明年的冬天还会远吗?

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萨兰 发表于 2009-7-19 14:30:21
温暖如茶 发表于 2009-7-19 10:14
吴本龙 发表于 2009-7-18 18:30
mftlm 发表于 2009-7-18 17:31
不知道是否是我记错了,我记得政治经济学书上是说,商品是直接以交换为目的而生产的劳动产品。这样,由于海螺并不是为了交换而生产的,而且按楼主的说法,他(她)捡海螺的初始目的不管是什么,肯定不是为了交换(非常重要)。之所以交换会发生,是另一个旅客提出的交换要求。那它怎么能算做商品呢?被交换,有劳动凝结于其中的物品并不一定是商品吧。
关于商品的定义,你表达的意思肯定是正确的。不过,你否认拣得海螺不算商品没有道理。也可能是楼主举得例子不好,干吗要说海螺呢?在市场上,海螺本来就是商品,楼主不过是拣了个商品而已,怎么就不算商品了呢?别人说楼主忽视了“拣”这个过程,并说“拣”也是劳动,这是牵强附会的理由。正如一个跟帖说,“拣”耗费的劳动可以忽略不计。其实,海螺这种商品由于耗费了社会必要劳动,已经有了价值。不论楼主是否忽视了“拣”这个过程,海螺的价值都不能由个别劳动决定。
吴本龙说的不错!
就像有人捡了天然金块、钻石、和田玉、田黄。。。一样!只要是社会需要的,便是商品!
如果不是,就像曾经的热门商品——磁盘、磁带、录像机等等。。。。。逐渐被市场所淘汰。

最后建议一下:这样的问题没有讨论的必要了。。。不懂的人,先去看《资本论》。

政治经济学的专业论坛总不能经常去争议1+1=2这种水平的东西。
同志,1+1到现在都没被证明出来……

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sungmoo 发表于 2009-7-19 15:37:30
萨兰 发表于 2009-7-19 14:30
温暖如茶 发表于 2009-7-19 10:14 政治经济学的专业论坛总不能经常去争议1+1=2这种水平的东西。
同志,1+1到现在都没被证明出来……
(1)证明“1+1”,一般指对哥德巴赫猜想的证明;

(2)证明“1+1=2”,应该涉及加法的定义以及公理的选择。

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fujo11 在职认证  发表于 2009-7-19 20:36:26
萨兰 发表于 2009-7-18 16:54
fujo11 发表于 2009-7-18 09:00
每天看看书 发表于 2009-7-17 21:22
今天看书,突然想到一个问题,政治经济学上说:商品是用来交换的劳动产品,那么,如果我在海边捡到一个海螺,正拿在手里把玩,一个旅客看到了觉得很喜欢,就提出用一瓶可乐和我交换,我答应了于是一个海螺换了一瓶可乐,那么这时的海螺是不是就成了商品?如果是,那么它不是劳动产品,没有劳动凝结,如果不是,那么他是什么?有点想不明白,请教下大家。
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1,是否是“商品”,一个是和你认可的经济学的“商品”的定义有关,一个是和社会上约定俗成的“商品”定义有关。这二者和马克思的“商品”定义,可以完全不同。
2,商品交换,包括不能够通过生产增加供给的偶然商品交换行为,和能够通过生产增加供给的商品的持续交换行为。前者和后者,有相同的决定因素,有不同的决定因素。经济学,尤其是古典学派(包括马克思),主要研究后者。
你的这个问题,属于初学马克思经济学的学生常见的问题。
建议您推荐“相同的决定因素,不同的决定因素”的相关资料。
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除了我发给你的《马克思劳动价值理论研究》一书外,还可以阅读李嘉图的《政治经济学与赋税原理》。
这两本书都有相关内容。
客观性是科学存在的前提

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吴本龙 发表于 2009-7-20 07:09:13
mftlm 发表于 2009-7-19 10:22
    不敢苟同您的意见。您说在市场上,海螺本来就是商品,这一点我不反对,但是在楼主举的例子中,他(她)捡的海螺在被捡之前是否是商品呢?似乎不是吧,海螺是纯天然的,并不是被人类为了交换而生产出来的吧,所以在被捡之前,应该与空气、水差不多,不能算商品。问题发生在捡的时候,如果楼主捡这个海螺是为了交换——注意,我从来就没有否认“捡”耗费了劳动——,那么我同意这个海螺被“捡”之后是商品。但是从楼主的例子中可以很清楚地看出,其捡海螺根本没有为了交换的意思——最有可能的是为了自我把玩,这与教科书上举的“农民为了满足自身消费而生产的粮食不是商品“的例子,有什么本质区别呢?所以,我还是认为,仅就楼主的例子而言,该海螺虽然最后被交换,依然不能算商品。
呵,你的解释改变了我的看法。既然不是为了交换而生产的粮食都不是商品,那么,不是为了交换而拣来的海螺当然也不是商品了。赞同!
        不是商品的海螺换了瓶有价值的可乐,只能理解为意外收入了。不能因为可乐是商品就判断海螺也是商品。

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liuyongfei180 发表于 2009-7-20 13:50:36
65# 吴本龙

此例子中的海螺不是商品。海螺被当作商品而交换,但不是被当作商品而采集(生产). 楼主的例子是海螺第一次进入市场并即将转化为商品的情形。

我的看法,第一次的情况下,海螺还不是商品。但如果这人马上又去捡了海螺换可乐,海螺就绝对是商品了。
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xianghuai 发表于 2009-7-20 18:09:35
请教:"商品是用于交换的劳动产品"这个定义的经典出处?

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jackloo 发表于 2009-7-21 22:15:28
咳,原本简单的、好端端的商品概念,就这么被曲解了。
劳动价值理论的新阵地
http://blog.people.com.cn/blog/u/newbase

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xianghuai 发表于 2009-7-22 08:36:42
每天看看书 发表于 2009-7-17 21:22
今天看书,突然想到一个问题,政治经济学上说:商品是用来交换的劳动产品,那么,如果我在海边捡到一个海螺,正拿在手里把玩,一个旅客看到了觉得很喜欢,就提出用一瓶可乐和我交换,我答应了于是一个海螺换了一瓶可乐,那么这时的海螺是不是就成了商品?如果是,那么它不是劳动产品,没有劳动凝结,如果不是,那么他是什么?有点想不明白,请教下大家。
我认为书上的定义(商品是用来交换的劳动产品)曲解了马克思的商品思想.关于商品这个范畴,马克思有一个概括:商品是使用价值或使用物品和价值.如果一定要给出所谓定义的话,马克思这的句话可以算做他的定义.根据这个定义,你的海螺就是商品.因为它是使用价值和价值.它使用价值是观赏,它的价值表现为一瓶可乐.

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pengleigz 发表于 2009-7-22 23:22:54
和以前讨论的问题相近,贴过来参考一下。

[讨论]白拣黄金与市场上的黄金具有同等价值的简单证明
黄金, 白拣, 价值, 讨论
捡到的黄金的价值证明:

1、按马克思理论推论:

假设捡到的黄金数量为Q,耗费的个别时间为t,时间效率为p,则有:Q=pt

生产黄金的社会必要生产率为P,生产黄金的社会必要劳动时间为(即所谓的价值量)T,则有: T=Q/P,(马克思注意到:物品的价值与生产该物品的个别劳动时间无关),因此:

T=Q/P=pt/P 即个别劳动时间的价值与个别生产率成正比,与社会必要劳动生产率成反比.

因此,捡到的Q量的黄金,其价值与正常生产的黄金价值相等。

2、按效用论推论

等边际原理:花费在任何物品上的1美元,其最终取得的边际效用必定等于花费在其他任何物品上的1美元所取得的最终边际效用。

推论:物品的边际效用由物品的价格决定。即从效用论出发,在逻辑上可以证明,物品的价值是由价格决定的。

因此,捡到的黄金,其价值是由它所在市场的黄金价格决定的。

很显然,两种推论都与我们的常识相符。
不要教猪唱歌,否则烦恼的是你自己。

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