没必要争论什么剩余价值了，剩余价值不过是一个道德问题。

资本金榨取剩余价值在于对工人体力和智力的无偿占有而没有相应的支付一定的报酬 而信息对称则是信息流通问题 它不能反映在生产领域 因为当我们都知道社会平均成本时候 就不存在信息对称问题了

看看，不过没有看懂，呵呵呵

量子空间 发表于 2009-7-18 17:07

yjvjfkhkfkhk 发表于 2009-7-18 16:40
我的回答是以楼主的问题为核心的，不要转移话题
1。大资本家，大多数是分散投资，减少风险，获得稳定利息。这与楼主所说的“信息”无关。大资本家当然也有赔的，但几率较少。但相对来说，小资产阶级就不行了，他们没有多少资本去分散投资，因此只能具有一定的投机性。2。我的话说明，资本家的利息与所谓的信息没有直接的关系，也就是说，资本家获得利息不是因为信息，而是因为资本。

扯到投资上来了，那么请问，投资收益来自何处？象所有看似明了的问题一样，这个问题的答案其实也是似是而非，真正知道利润来源的人屈指可数——不要游扯到生产中去了，即然你说了投资，那么，你就说说投资的利润来自何处吧。不解决这个问题，讨论就没有基础。

投资的利润当然来自剩余价值。

量子空间 发表于 2009-7-18 16:00
所谓资本家无偿占有的工人的劳动的理论，本质上只是一种尝试性的“假定”，任何逻辑证明过程都需要一个想定做基础，而这个想定并不一定是“正确”的（都好好想想“什么是正确？”吧）。

剩余价值的根本不在劳动也不在资本，而在信息的不对称，在于生产环节与流通环节两个环节链接时的风险承担差距——类似现象就是去农村收古董的旧货商，农民卖了一个破管子10块钱，可能旧货商转手就能卖出10000块钱，这就是信息落差。把思路总塞在扯不清的劳动价值论上，就象当年为维护地心说的“正确”而对地心说修修改改的科学家们一样（习惯感性思考的文科同志可以去查查那段历史）——中国的马克思拥护者们（为什么说是“中国的”？因为，信仰不是科学，况且，多数人也不是出于什么信仰）无视这一点，只会在故纸堆里翻找然后复制粘贴，好象粘贴的数量就代表了正确的程度，典型的唯心主义（还不如真正的唯心主义，而是机械唯物主义者口中的唯心主义）。

你一上来就说，资本家无偿占有工人的劳动的理论，本质上是一种“假定”，那么，我只想说，你这种颠倒逻辑的伎俩用在这里，实在是用错了地方。如果，第一段话是你的假定，那么，以这个混乱逻辑作为前提，我想是没有什么好的结论的。
马克思从来就没有把资本家无偿占有工人的劳动理论作为前提，而去推导相关的结论。而你却颠倒逻辑，混淆黑白，这是正确的治学精神吗？所以，如果你不了解马克思的前提，那你还是先去看看资本论的第一章吧。
把“信息不对称”作为剩余价值的根源，只不过是在为资本家剥削剩余价值辩护，把剩余价值的产生归结到一个客观因素，资本家这样就可以洗脱“剥削”罪名了，是吧？
你举的这个例子，好像是在说剩余价值完全是在流通领域产生的一样，却又把二者形成的差价说成是剩余价值，最可恶的是，还把价格认定为价值。多个基本概念的混淆，我想不是因为你的学识不够吧，而是因为你站在资产阶级的一方，让金钱蒙蔽了自己的眼睛。还用唯心主义来攻击别人，难道你这种混乱的逻辑和颠倒黑白就是唯物主义了吗？

karllees 发表于 2009-7-18 19:40

量子空间 发表于 2009-7-18 16:00
所谓资本家无偿占有的工人的劳动的理论，本质上只是一种尝试性的“假定”，任何逻辑证明过程都需要一个想定做基础，而这个想定并不一定是“正确”的（都好好想想“什么是正确？”吧）。

剩余价值的根本不在劳动也不在资本，而在信息的不对称，在于生产环节与流通环节两个环节链接时的风险承担差距——类似现象就是去农村收古董的旧货商，农民卖了一个破管子10块钱，可能旧货商转手就能卖出10000块钱，这就是信息落差。把思路总塞在扯不清的劳动价值论上，就象当年为维护地心说的“正确”而对地心说修修改改的科学家们一样（习惯感性思考的文科同志可以去查查那段历史）——中国的马克思拥护者们（为什么说是“中国的”？因为，信仰不是科学，况且，多数人也不是出于什么信仰）无视这一点，只会在故纸堆里翻找然后复制粘贴，好象粘贴的数量就代表了正确的程度，典型的唯心主义（还不如真正的唯心主义，而是机械唯物主义者口中的唯心主义）。

你一上来就说，资本家无偿占有工人的劳动的理论，本质上是一种“假定”，那么，我只想说，你这种颠倒逻辑的伎俩用在这里，实在是用错了地方。如果，第一段话是你的假定，那么，以这个混乱逻辑作为前提，我想是没有什么好的结论的。
马克思从来就没有把资本家无偿占有工人的劳动理论作为前提，而去推导相关的结论。而你却颠倒逻辑，混淆黑白，这是正确的治学精神吗？所以，如果你不了解马克思的前提，那你还是先去看看资本论的第一章吧。
把“信息不对称”作为剩余价值的根源，只不过是在为资本家剥削剩余价值辩护，把剩余价值的产生归结到一个客观因素，资本家这样就可以洗脱“剥削”罪名了，是吧？
你举的这个例子，好像是在说剩余价值完全是在流通领域产生的一样，却又把二者形成的差价说成是剩余价值，最可恶的是，还把价格认定为价值。多个基本概念的混淆，我想不是因为你的学识不够吧，而是因为你站在资产阶级的一方，让金钱蒙蔽了自己的眼睛。还用唯心主义来攻击别人，难道你这种混乱的逻辑和颠倒黑白就是唯物主义了吗？

他能把一套成体系的理论说成是假定，这是非常了不起的发明。我到现在还没有在比较严肃的著作中看到一套理论能够成为假定的。

不懂就不要乱讲。
先不说剩余价值归谁所有，我先问你，人类发展到现在，是创造大于消耗，还是等于消耗，还是小于消耗？
如果你也认为是创造大于消耗的话，那么多出来的那部分是否可以给个名称？

那么马克思是怎样论证雇佣劳动关系中的剥削呢？首先，他假定了三条“规律”：1)等价交换；2)谁创造归谁；3)新增价值全部地、唯一地为“劳动”（特指“劳动者”、“无产阶级”的“劳动”，其他人的不算）所“创造”。前两条所谓的“规律”，我已经说明过，是不存在和不可靠的；至于第三条，他把资本（生产资料）看成“死劳动”，而没有看到资本所起的作用，更加故意地忽略了这些资本背后的代表人－－资本家和一切投资者。然后，他构造了一个所谓“劳动力商品”的概念。正如有人所指出，这个概念也纯属子虚乌有：你的肌肉发动，头脑聪明，关我什么事？资本家需要的永远是一定数量和质量的劳动，而不是什么“劳动力”。事实上，资本家会宁可雇佣一个个子小一点但勤快的人，也不会雇佣一个大个子懒汉。最后，马克思说，由于商品价值>生产资料价值+“劳动力”价值（工资），所以资本家剥削了工人。这证明马克思对于“利润”从哪里来，完全是一塌糊涂。利润形成的原因是，由于专业化分工，专业生产者可以用比普通消费者更高的效率、更好的质量和更低的成本提供某种商品，因而消费者乐意用高于生产者总成本的价格购买该商品，各得其利，皆大欢喜，这就形成了利润；否则，如果由消费者自己生产，要么成本很高质量很差效率很低，要么根本生产不出来（等效于生产成本为无穷大）。事实上，现代社会的人，几乎没有一样生活用品是自己生产的，如果说有，那就是回家做饭炒菜。但现在连很多食品都是成本或者半成本了。


引自：http://www.pinggu.org/bbs/thread-66085-1-1.html

17# 量子空间
理论体系，包含着一定数目的命题、事实支持、论证过程。假定，就是假设一个命题成立。你将整个理论体系作为假定，岂不可笑。而且楼主还创造了“想定”这个词，还希望楼主在创造时候要把这个词的意思说清楚，你不说清楚，就使用到你的论证过程中，这很可笑。