《马克思劳动价值理论研究》征求挑错

whm303 发表于 2009-9-5 10:40
首先，让我先向读者介绍一下测量理论的内容，假定存在如下生产和分配状态： 资本家：100公顷土地，劳动者：20人，共同合作生产大米，年终产晶20吨大米；分配比率1：9，资本家收入20*(1／10)=2吨，劳动者收入20*(9／10)=18吨。 如果我们以劳动人·年作为测量单位，则资本家收入=(2／20)*20=2个人·年，而劳动者收入=(18／20)*20=18个人年；如果我们以土地公顷·年作为测量标准，则资本家收入=(100／20)*2=10公顷·年，而劳动者收入=(100／20)*18=90公顷·年。前者20吨大米=20人.年劳动，后者20吨大米：100公顷.年土地。 我相信,读者看到20吨大米=100公顷·年，资本家收入=10公顷·年，劳动者收入=90公顷·年，一定会感到荒谬，感到不可思议；但是读者却视20吨大米=20人·年劳动，从而资本家收入=2个人·年劳动，劳动者收入=18个人·年劳动，为正常之极，请思考一下，如果认为前者荒谬的话．那么后者不和前者性质相同，而一样荒谬吗?

如果说前面的某些地方只是让我的面部肌肉产生了运动，这里则差点使我的门牙遭殃。作者规定了”1年时间+100公顷土地+20人＝20吨大米“，然后采取两个测量标准，经过一番”复杂“的计算，得出”前者20吨大米=20人.年劳动，后者20吨大米：100公顷.年土地“。亏得我小学数学不及格，没敢去看他的计算。这还需要计算么？前提里都规定好好的，这不是故作高深是什么？这不是循环论是什么？作者还要读者”感到荒谬，感到不可思议“，并且要读者”思考一下“。还好，我耍了点小聪明，没采纳作者的建议，否则脑门上的头发也要遭殃了！

再一次对你的行文方式感到羡慕.
上帝啊,天理何在?

如果有什么不同的学术观点可以提出来，但不应相互讽刺；这即没用，也不符合论坛的有关规定。

随着阅读大作的进程，思维变得越来越迟钝。为了保护身体健康，我只能忍痛抑制了对论坛币和人民币的渴望，中止继续探索的努力。为了对作者的劳动的尊重，我谈一下到目前为止的总的看法。

1、 作者的折算劳动仍然无法摆脱“循环论”的窠臼。折算无非是劳动折算成资本或资本折算成劳动，但二者之间并无固定的比例，作者的产品价格需要预先确定分配比例（实际上就是资本与劳动的折算比率），而这个比例会受到市场价格的扰动，无法事先确定，这样就产生了“A依赖B，B依赖A”这样的循环论。至于作者把劳动看成工资来加入折算，就是李嘉图的翻版（其实这样说对于李嘉图是不公平的）。
2、 作者也提出一些有意义的东西。我看到的就是关于时序的问题（当然，这早就不是新的东西），我觉得时序对于考察马克思的“转型问题”很重要。在“C+V+M”中，C+V是T0时的商品，而M是T1时的商品，二者存在于不同的“时点环境”。所以在一个方程式中必然产生悖论。所以要解决这个问题，必须在C+V和M之间引入一个表示两个时点之间生产率变化的系数。我不是很懂数学，这种观点也不一定就准确，仅供讨论。

最后祝楼主大作早日登上主流殿堂。

接收版主建议，以后注意

54# whm303
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谢谢你的批评。
我对你的讽刺挖苦毫不在意：喜怒哀乐皆是人之常情，无可非议，更别说是学生了。马克思对先贤，也是极为不恭的（比如说对
马尔萨斯和贝利），他的崇拜者，大都继承了他的这一特点。说真的，我也受到他的这一影响。我的行文比学生时代，已经非常温和了。这本书，写成于1993年，2006年出版时，我基本没有删减，编辑尽管已经改动了许多，但读起来还是感觉有点锋芒毕露。

54# whm303
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既然来挑错，那就是一种学术探讨。我希望你也应该向马克思学习一下，至少应该读完这本书，再来批评不迟。

楼主不计较我言辞的过激，表明了楼主的大度。作品我已下载，认真看完后，会提出意见，和楼主认真探讨。

请群主允许我说一点不客气的话。

这是我今年发现的最大的一个自吹自摆者，不仅要挑战马克思，而且还要向我们每一位人都进行挑战。但是这位挑战者可是个比较聪明的人，他贴出自己的长篇大论，要我们仔细的阅读他的大论，然后再进行反驳。但是我再读《反杜林论》的时候就看到恩格斯说过这类的话，由于对手的包罗万象的内容，所以要对他进行批判就不免要跑许多地方，涉列许多科学，所以进行完整的批判不是一件短期内就可以完成的事（记忆）。所以，我准备不理会这个说大话的人挑战，准备对他的所有论点都进行批判，但是一当我准备进行这项工作时，我才发现，我们这位自吹自擂者竟然连最基本的研究对象的方法都搞错了，拿一个他不熟悉的方法去研究一个他自以为十分熟悉的东西，但是熟知不是真知，他的研究无论如何，通过什么手段，从他的那些工具里也不可能找出真理来。因为他一开始就走错了方向，该是向光明大路上走，但是他却走进了泥塘里，而且还在里面到处扑腾，把脏水溅得到处都是。所以我放弃了一开始的打算，只批判这个最根本的研究方法问题。

下面是这段话（刚下载的，看了几行就看不下去了，但是鉴于这位勇敢的人的话，我不得不硬着头皮把这一段话看完）：“在转入这篇论文的正文之前；请允许我打个比喻：我手中有一只苹果，面对它，我有一系列问题和选择产生：（1）这个苹果是完好的?还是腐烂的?亦或既有完好的部分又有腐烂的部分?依据什么做出这三个方面的判断呢，显然我有两种方法：一种是主观判断，一种是实践判断，前者意指完全非经验的主观想象及猜测，后者指通过观察及应用其它工具进行具体操作，加以经验性地肯定和否定。（2）如果这个苹果是完好的话，我们吃掉它，成为我们自己身体的一部分，就完了；如果这个苹果是全腐烂的话，我们把它仍进垃圾堆。成为大地的一部分，也了了事，这两种情形都很简单。如果这个苹果是一部分好一部分坏的话，那问题就来了：(1）我们能否将腐烂的方面削去而将完好的部分保存下来?(2)我们应否将这个苹果加以这种处理，也就是说值不值得这样去做?对于(1)，存在着一个工具问题，不管是手指甲、牙齿，还是刀子，都需要有一种手段。有了工具，我们才能回答“能否”问题；对于(2)，存在着一个价值判断问题，它依各人的偏好而异。如果将（1)和(2)两个问题混为一团，那就犯了摩尔所批判的“自然主义的谬误”。本论文的题目，已披露了它的结论：马克思劳动价值理论是个一部分是真理，一部分是谬误的“半烂苹果”；而本论文的存在，也证明了我的态度和行动：我有能力和工具把马克思劳动价值理论中真理的东西拯救出来，而将谬误的方面加以扬弃，当然我也认为值得这样去做。在此，我请求读者将我的上述阐述看作是未经证实的假设，放进大脑，并充分调动自己的逻辑思维能力，以批判性的态度对待我下面的每一个论点的前提，论据及论证过程。”


根本区别就在这里。我们这位自吹自擂者所用的方法与当今西方经济学研究的方法一点都不差，但是他的论述还是相当地差劲，除了搞混问题以外，根本就不知道马克思说了些什么。
尤其是这个例子，举得更不恰当，还要挑战马克思，还是请你读得懂马克思是怎么讲所有权以及所有制再来说吧。
我不需要什么能力，就可以把这段话用马克思的思想进行批判。这一段话可以说是自说自画，从最根本的哲学思想来说，这一段话表明楼主还没有达到研究一个问题的真正能力。
我们要认识苹果，看的根本不是这个苹果是好的，还是腐烂的，或者是半好半坏的苹果，你无论用什么样的手段来进行判断，苹果就是苹果，这个苹果有自己的生长规律，有自己的产生的来源，正如资本主义就是资本主义，无论是怎样评价，即使是刚开始具有革命性的反对封建主义的资本主义，还是保守的维护资产阶级利益的资本主义或者是正在走向没落的资本义（尤如评价苹果一样，好的还是腐烂的），资本主义社会还是不依你的意志为转移的存在着，就如这个或者是好的苹果或者是腐烂的苹果一样，你无论怎样评价，苹果还是苹果，苹果的好或者腐烂不是梨子的好或者腐烂，所以说，你用的工具再多，你的胃消化能力再强，你吃得了苹果，你得出苹果的好与坏，但是你却依然不知道什么是苹果。
所以这里体现了你和马克思的根本思想区别。马克思的《资本论》是研究资本的规律，不是研究资本的好与坏的，也不是让你用什么工具去体验这个资本是好还是坏的。但是你做的正好和马克思相反，全部都是表面的东西，全部都是以这个苹果对你的眼或者对你的胃的感觉来进行评判好坏的，但是你消灭了这个个别的苹果，你还是消灭不了全世界的苹果，你感觉得到某一个资本发展的不同时期对你或好或坏，但是如果不是资本主义社会自己内部的矛盾发展使自己走向消亡，你无论用什么工具也是无法理解这个资本的。
内部矛盾，资本的内部矛盾（苹果的内部矛盾以及矛盾的发展），这才是研究者的目标。
最后，不知你的削苹果刀能够对这个资本进行如何的削减呀。哪些是资本的好的地方，你要保留，哪些是你要削去的腐烂的部分呢?
结论是，你的思想是最纯粹的西方经济学那一套，形而上学的逻辑推理方式，必然导致只看表面现象，不看内部规律，只看外部表现而不知什么是应该研究的东西。

建议，你还是研究如何判断苹果的好坏或者研究如何吃苹果才能最健康吧。但是对自然物的判断一应用到社会经济领域，你将可以满意的看到，资本主义无论你用什么样的工具，都不可能减少这个资本的哪怕一个最微小的内部矛盾。

yjg30 发表于 2009-9-5 18:47
请群主允许我说一点不客气的话。

这是我今年发现的最大的一个自吹自摆者，不仅要挑战马克思，而且还要向我们每一位人都进行挑战。但是这位挑战者可是个比较聪明的人，他贴出自己的长篇大论，要我们仔细的阅读他的大论，然后再进行反驳。但是我再读《反杜林论》的时候就看到恩格斯说过这类的话，由于对手的包罗万象的内容，所以要对他进行批判就不免要跑许多地方，涉列许多科学，所以进行完整的批判不是一件短期内就可以完成的事（记忆）。所以，我准备不理会这个说大话的人挑战，准备对他的所有论点都进行批判，但是一当我准备进行这项工作时，我才发现，我们这位自吹自擂者竟然连最基本的研究对象的方法都搞错了，拿一个他不熟悉的方法去研究一个他自以为十分熟悉的东西，但是熟知不是真知，他的研究无论如何，通过什么手段，从他的那些工具里也不可能找出真理来。因为他一开始就走错了方向，该是向光明大路上走，但是他却走进了泥塘里，而且还在里面到处扑腾，把脏水溅得到处都是。所以我放弃了一开始的打算，只批判这个最根本的研究方法问题。

下面是这段话（刚下载的，看了几行就看不下去了，但是鉴于这位勇敢的人的话，我不得不硬着头皮把这一段话看完）：“在转入这篇论文的正文之前；请允许我打个比喻：我手中有一只苹果，面对它，我有一系列问题和选择产生：（1）这个苹果是完好的?还是腐烂的?亦或既有完好的部分又有腐烂的部分?依据什么做出这三个方面的判断呢，显然我有两种方法：一种是主观判断，一种是实践判断，前者意指完全非经验的主观想象及猜测，后者指通过观察及应用其它工具进行具体操作，加以经验性地肯定和否定。（2）如果这个苹果是完好的话，我们吃掉它，成为我们自己身体的一部分，就完了；如果这个苹果是全腐烂的话，我们把它仍进垃圾堆。成为大地的一部分，也了了事，这两种情形都很简单。如果这个苹果是一部分好一部分坏的话，那问题就来了：(1）我们能否将腐烂的方面削去而将完好的部分保存下来?(2)我们应否将这个苹果加以这种处理，也就是说值不值得这样去做?对于(1)，存在着一个工具问题，不管是手指甲、牙齿，还是刀子，都需要有一种手段。有了工具，我们才能回答“能否”问题；对于(2)，存在着一个价值判断问题，它依各人的偏好而异。如果将（1)和(2)两个问题混为一团，那就犯了摩尔所批判的“自然主义的谬误”。本论文的题目，已披露了它的结论：马克思劳动价值理论是个一部分是真理，一部分是谬误的“半烂苹果”；而本论文的存在，也证明了我的态度和行动：我有能力和工具把马克思劳动价值理论中真理的东西拯救出来，而将谬误的方面加以扬弃，当然我也认为值得这样去做。在此，我请求读者将我的上述阐述看作是未经证实的假设，放进大脑，并充分调动自己的逻辑思维能力，以批判性的态度对待我下面的每一个论点的前提，论据及论证过程。”


根本区别就在这里。我们这位自吹自擂者所用的方法与当今西方经济学研究的方法一点都不差，但是他的论述还是相当地差劲，除了搞混问题以外，根本就不知道马克思说了些什么。
尤其是这个例子，举得更不恰当，还要挑战马克思，还是请你读得懂马克思是怎么讲所有权以及所有制再来说吧。
我不需要什么能力，就可以把你的这段话用马克思的思想进行批判。你的这一段话可以说是自说自画，从最根本的哲学思想来说，你还没有达到研究一个问题的真正能力。
我们要认识苹果，看的根本不是这个苹果是好的，还是腐烂的，或者是半好半坏的草果，你无论用什么样的手段来进行判断，苹果就是苹果，这个苹果有自己的生长规律，有自己的产生的来源，正如资本主义就是资本主义，无论是怎样评价，即使是刚开始具有革命性的反对封建主义的资本主义，还是保守的维护资产阶级利益的资本主义或者是正在走向没落的资本义（尤如评价苹果一样，好的还是腐烂的），资本主义社会还是不依你的意志为转移的存在着，就如这个或者是好的苹果或者是腐烂的苹果一样，你无论怎样评价，苹果还是苹果，苹果的好或者腐烂不是梨子的好或者腐烂，所以说，你用的工具再多，你的胃消化能力再强，你吃得了苹果，你得出苹果的好与坏，但是你却依然不知道什么是苹果。
所以这里体现了你和马克思的根本思想区别。马克思的《资本论》是研究资本的规律，不是研究资本的好与坏的，也不是让你用什么工具去体验这个资本是好还是坏的。但是你做的正好和马克思相反，全部都是表面的东西，全部都是以这个苹果对你的眼或者对你的胃的感觉来进行评判好坏的，但是你消灭了这个个别的苹果，你还是消灭不了全世界的苹果，你感觉得到某一个资本发展的不同时期对你或好或坏，但是如果不是资本主义社会自己内部的矛盾发展使自己走向消亡，你无论用什么工具也是无法理解这个资本的。
内部矛盾，资本的内部矛盾（苹果的内部矛盾以及矛盾的发展），这才是研究者的目标。
最后，不知你的削苹果刀能够对这个资本进行如何的削减呀。哪些是资本的好的地方，你要保留，哪些是你要削去的腐烂的部分呢?
结论是，你的思想是最纯粹的西方经济学那一套，形而上学的逻辑推理方式，必然导致只看表面现象，不看内部规律，只看外部表现而不知什么是应该研究的东西。

建议，你还是研究如何判断苹果的好坏或者研究如何吃苹果才能最健康吧。但是对自然物的判断一应用到社会经济领域，你将可以满意的看到，资本主义无论你用什么样的工具，都不可能减少这个资本的哪怕一个最微小的内部矛盾。

楼主无非是想指出马克思的一些观点的正确与谬误---且不管其是否如愿.而你却把问题指向了何处?不过是竖起了个风车而已.

认真看完楼主大作，为了避免自己的片面性，翻了翻以前关于的这个问题的讨论，基本上搞清楚了问题。有个网友的评价能恰如其分的表达我的观点。

jjrjjr 发表于 2008-12-18 20:17

看到你的著作目录勾起我极大兴趣，但读了的核心思想介绍和前言后大失所望，再读到你的关于折算劳动价值的述说时我感到被猛抽了一鞭子！你是与我在商品价值理论上观点最接近的一个人，边际效用理论发现的历史会再次上演？！如果你我是杰文斯和门格尔那是不是还有瓦尔拉斯也在默默地发奋努力？呵呵！！历史创造英雄，再次感慨！

不过还是感谢作者，作者书中的史料部分使我知道了以前还有哪些经济学家，哪些经济著作，虽然不是很全面，但也使我收益非浅，下一步准备去书店购买，刻苦攻读，以赶上作者。