【原创】关于级差地租的推理

13# 天涯诗客
一，现在说的是存在地租的时代。而你把这个时代农奴（你称为奴隶）所获得的土地也说成是他们自由占有的。这就如你认为井田制在瓦解时尚有奴隶一样。存在井田田制时是封建庄园经济（你大概是接受了郭沫若的说法），那个时候奴隶制已经瓦解。关于河姆渡文化，我国只是发现了其遗址，根本没有文字记载，我不知道你是如何推测出你说的有少数奴隶存在的。而这时即使想像有奴隶存在，奴隶劳动所获得的土地和收获依然是属于奴隶主，而不是属于奴隶，所以也就没有所谓地租的存在。
二，不是人身依附这种情况不存在，而是你的那种解释不能让我认同。
三.如果你不是这个意思，那你何不现在说明一下你是意思。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=504021&page=2&from^^uid=1123236

1 前二节只是土地经济的前奏曲，也就是尚未产生级差地租时的情况。
2 在井田制之前，对土地的开垦是相对随意和自由的。
3 奴隶经济一直发展到今天都没有消亡，而是转变成第三产业。参见拙作关于奴隶经济的推理 - 创新发展区
4 奴隶经济的产生远比人们通常想象的要早得多。既然河姆渡时期发生了最初的种植业，那它至少是进入了奴隶经济时期（原始人是不会有种植业的）；并且也当然不会有地租的存在。
5 奴隶经济时代已经存在特定的人身依附关系，土地经济时代则产生新的人身依附关系。对于这个问题，不知道你想叫我说明什么？

赫赫铭儿0 发表于 2009-10-8 14:50
13# 天涯诗客
一，现在说的是存在地租的时代。而你把这个时代农奴（你称为奴隶）所获得的土地也说成是他们自由占有的。这就如你认为井田制在瓦解时尚有奴隶一样。存在井田田制时是封建庄园经济（你大概是接受了郭沫若的说法），那个时候奴隶制已经瓦解。关于河姆渡文化，我国只是发现了其遗址，根本没有文字记载，我不知道你是如何推测出你说的有少数奴隶存在的。而这时即使想像有奴隶存在，奴隶劳动所获得的土地和收获依然是属于奴隶主，而不是属于奴隶，所以也就没有所谓地租的存在。
二，不是人身依附这种情况不存在，而是你的那种解释不能让我认同。
三.如果你不是这个意思，那你何不现在说明一下你是意思。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=504021&page=2&from^^uid=1123236

1 前二节只是土地经济的前奏曲，也就是尚未产生级差地租时的情况。
2 在井田制之前，对土地的开垦是相对随意和自由的。
3 奴隶经济一直发展到今天都没有消亡，而是转变成第三产业。参见拙作关于奴隶经济的推理 - 创新发展区
4 奴隶经济的产生远比人们通常想象的要早得多。既然河姆渡时期发生了最初的种植业，那它至少是进入了奴隶经济时期（原始人是不会有种植业的）；并且也当然不会有地租的存在。
5 奴隶经济时代已经存在特定的人身依附关系，土地经济时代则产生新的人身依附关系。对于这个问题，不知道你想叫我说明什么？

一,我不知道你的相对随意和自由是指谁而言;
二,我不知道你的奴隶概念是什么,以到有了奴隶经济存在于现代第三产业的说法.
三你根据什么说,有种植业,就至少是进入了奴隶经济时期.据我所说知:种植业早就一万年前就有了,我不知道你是否知道"原始农业"这一名词.在埃及,巴比仑,印度和中国,是在距今五千年到四千年左右进入奴隶社会的,在欧洲的希腊,罗马则是在距今三千年左右进入奴隶社会的.
四,我不知道你是如何定义人身依附这一概念的,我所知道的这个概念是特指封建制度下农民(或农奴)人身不自由而依附于封建主的状况.而奴隶,则不过是奴隶主的私有财产.毫无自由可言,而前者只是一定程度上失去人身自由.
五,我要求你解释的是:既然你说你不认为地租来源于奴隶的劳动,那么你认为来源于何处.

其实，只要我们能够消除某些偏见，比较客观地将奴隶经济本身的含义，与在奴隶经济最初的历史进程中不可避免要出现的，诸如皮鞭和锁链，诸如苦役和酷刑，诸如专横和屈辱，诸如贩卖奴隶和草菅人命……等等，这许许多多很不人道的现象形态区别开来；并将它和一种不生产劳动产品的劳动即──劳役经济，必然地联系在一起。那我们就会很容易地观察到：这个实际上乃是作为人类文明起点的奴隶经济，它不仅并没有随着现代文明社会已经逐步地成长壮大起来，而逐步地趋于消亡；反而是随着现代文明社会已经逐步地成长壮大起来，而更加兴旺发达。
例如：搬运是奴隶经济中最古老的行业之一。它最初的内容，不过是要帮助经常外出狩猎、捕捞、和采集的奴隶主们背负愈来愈多的猎物果实，愈来愈多的用具器材、愈来愈多的木材、石料、柴草、和饮水……等等。
而随着现代文明社会不断地成长壮大起来，这种仍然是不生产劳动产品的劳役经济，它不仅并没有逐步地趋于消亡；反而是紧跟着时代的步伐，逐步地从脚夫、挑夫、马夫、车夫、船夫……，发展成为包括了陆海空各种现代化交通运输工具在内的，已经是属于“第三产业”的整个现代交通运输业。
例如，建筑是奴隶经济中最古老的行业之一。它最初的内容，不过是要帮助经常外出狩猎、捕捞、和采集的奴隶主们堆砌土石窑洞，搭建草木棚厦，挖掘排水沟渠，开辟山间栈道，以及修筑防御工事……等等。
而随着现代文明社会不断地成长壮大起来，这种仍然是不生产劳动产品的劳役经济（建筑业与劳动产品的关系，和运输业与劳动产品的关系其实是一样的！），它不仅并没有逐步地趋于消亡；反而是紧跟着时代的步伐，逐步地从那些非常简陋的原始建筑……，发展成为包括了陆海空各种现代化公共设施在内的，已经是属于“第三产业”的整个现代建筑业。
例如：仆役是奴隶经济中最古老的行业之一。它最初的内容，不过是要帮助经常外出狩猎、捕捞、和采集的奴隶主们烧水做饭、牵马抬轿、看家护院、随行服伺、以及嘘寒问暖……等等。
而随着现代文明社会不断地成长壮大起来，这种仍然是不生产劳动产品的劳役经济，它不仅并没有逐步地趋于消亡；反而是紧跟着时代的步伐，逐步地从伙夫、马弁、管家、侍童、婢女……，发展成为包括了餐厅服务、宾馆服务、计程车司机、导游、翻译、以至空中小姐等等在内的，已经是属于“第三产业”的整个现代旅游业。
例如：差役是奴隶经济中最古老的行业之一。它最初的内容，不过是要帮助经常外出狩猎、捕捞、和采集的奴隶主们打探道路、传递消息、加强保卫、执行命令、以及参与策划和管理……等等。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1161837
由你的这些文字来看,你是以现象代替了本质.
我不知道你是否了解,奴隶社会也有制造业,比如对生产工具的制造,生活用品的制造和礼器的制造.这些经济活动按你的观点,也应当属于奴隶经济.

15# 天涯诗客
一,我不知道你的相对随意和自由是指谁而言;
二,我不知道你的奴隶概念是什么,以到有了奴隶经济存在于现代第三产业的说法.
三你根据什么说,有种植业,就至少是进入了奴隶经济时期.据我所说知:种植业早就一万年前就有了,我不知道你是否知道"原始农业"这一名词.在埃及,巴比仑,印度和中国,是在距今五千年到四千年左右进入奴隶社会的,在欧洲的希腊,罗马则是在距今三千年左右进入奴隶社会的.
四,我不知道你是如何定义人身依附这一概念的,我所知道的这个概念是特指封建制度下农民(或农奴)人身不自由而依附于封建主的状况.而奴隶,则不过是奴隶主的私有财产.毫无自由可言,而前者只是一定程度上失去人身自由.
五,我要求你解释的是:既然你说你不认为地租来源于奴隶的劳动,那么你认为来源于何处.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=504021&page=2&from^^uid=1123236

看来在正式进入级差地租领域之前，我们需要花费更多的精力来讨论奴隶经济的问题。
1 这种相对的随意和自由，当然是指那些最先吃螃蟹的人。
2 给你提供两个奴隶经济概念：a 从历史上说，凡是有组织的原始经济就已经是奴隶经济；b 从本质上说，劳役经济就是奴隶经济；并且二者其实是相通的。……有了这样的概念，你还认为奴隶社会距今只有三、四、五千年吗？
3 “原始农业”是奴隶经济和土地经济之间的纽带；就象个体手工业是奴隶经济、土地经济、和机械经济之间的纽带一样。
4 你的“人身依附”概念是从教科书中学来的，我的“人身依附”概念则是自然主义的。
5 我一开始就非常明确地指出：级差地租并不是来源于“劳动”（看来你的传统观念根深蒂固）。
6关于 级差地租的来源，请看本原著。

16# 天涯诗客
由你的这些文字来看,你是以现象代替了本质.
我不知道你是否了解,奴隶社会也有制造业,比如对生产工具的制造,生活用品的制造和礼器的制造.这些经济活动按你的观点,也应当属于奴隶经济.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=504021&page=2&from^^uid=1123236

1 奴隶经济本质上就是——劳役经济。由于第三产业属于劳役经济，所以从本质上看：第三产业就是现代的奴隶经济！
2 刚才已经说过：“原始农业”是奴隶经济和土地经济之间的纽带。而“原始手工业”则是奴隶经济、土地经济、和机械经济之间的纽带。
我很希望你能逐步摆脱传统观念的束缚，而进入一种自然主义的心态。为此，我愿意尽力而为。

赫赫铭儿0 发表于 2009-10-8 19:44
15# 天涯诗客
一,我不知道你的相对随意和自由是指谁而言;
二,我不知道你的奴隶概念是什么,以到有了奴隶经济存在于现代第三产业的说法.
三你根据什么说,有种植业,就至少是进入了奴隶经济时期.据我所说知:种植业早就一万年前就有了,我不知道你是否知道"原始农业"这一名词.在埃及,巴比仑,印度和中国,是在距今五千年到四千年左右进入奴隶社会的,在欧洲的希腊,罗马则是在距今三千年左右进入奴隶社会的.
四,我不知道你是如何定义人身依附这一概念的,我所知道的这个概念是特指封建制度下农民(或农奴)人身不自由而依附于封建主的状况.而奴隶,则不过是奴隶主的私有财产.毫无自由可言,而前者只是一定程度上失去人身自由.
五,我要求你解释的是:既然你说你不认为地租来源于奴隶的劳动,那么你认为来源于何处.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=504021&page=2&from^^uid=1123236

看来在正式进入级差地租领域之前，我们需要花费更多的精力来讨论奴隶经济的问题。
1 这种相对的随意和自由，当然是指那些最先吃螃蟹的人。
2 给你提供两个奴隶经济概念：a 从历史上说，凡是有组织的原始经济就已经是奴隶经济；b 从本质上说，劳役经济就是奴隶经济；并且二者其实是相通的。……有了这样的概念，你还认为奴隶社会距今只有三、四、五千年吗？
3 “原始农业”是奴隶经济和土地经济之间的纽带；就象个体手工业是奴隶经济、土地经济、和机械经济之间的纽带一样。
4 你的“人身依附”概念是从教科书中学来的，我的“人身依附”概念则是自然主义的。
5 我一开始就非常明确地指出：级差地租并不是来源于“劳动”（看来你的传统观念根深蒂固）。
6关于 级差地租的来源，请看本原著。

一,第一条你等于没有说,请你指出这个"第一个吃螃蟹的人"的社会地位或阶级属性.
二,此概念非彼概念.你认为二个人用不同的概念能够对同一个问题进行讨论吗?
三,原始农业的存在就意味着种植业的存在,但按你说的,应当是奴隶经济,可你现在又说是纽带了.
四,这是人们公认的概念,与是不是教科书来的无关,教科书同样也介绍自然主义.更何况,我没有看出你的"概念"与自然主义有什么关系.再说,你也没有明确地下一个定义,而只是运用了恐怕只有你自己知道的这个你心中的概念的外延.
五,既然你说我所理解的并不是你想说的,那么看来我是无法直接从你那文章中看出地租的来源了,所以,还是请你直接简要地告诉我吧.这样节省一些时间,

赫赫铭儿0 发表于 2009-10-8 20:12
16# 天涯诗客
由你的这些文字来看,你是以现象代替了本质.
我不知道你是否了解,奴隶社会也有制造业,比如对生产工具的制造,生活用品的制造和礼器的制造.这些经济活动按你的观点,也应当属于奴隶经济.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=504021&page=2&from^^uid=1123236

1 奴隶经济本质上就是——劳役经济。由于第三产业属于劳役经济，所以从本质上看：第三产业就是现代的奴隶经济！
2 刚才已经说过：“原始农业”是奴隶经济和土地经济之间的纽带。而“原始手工业”则是奴隶经济、土地经济、和机械经济之间的纽带。
我很希望你能逐步摆脱传统观念的束缚，而进入一种自然主义的心态。为此，我愿意尽力而为。

不要忘记你说过的这一番话:"既然河姆渡时期发生了最初的种植业，那它至少是进入了奴隶经济时期（原始人是不会有种植业的）"
你现在又出来了纽带说,二者显然是矛盾的.我说过,如果根据你的那种现代因为有服务业等于,就称之为奴隶经济,那么有手工业,是不是也属于奴隶经济呢?因为奴隶时代这些也是存在的呀.

19# 天涯诗客
一,第一条你等于没有说,请你指出这个"第一个吃螃蟹的人"的社会地位或阶级属性.
二,此概念非彼概念.你认为二个人用不同的概念能够对同一个问题进行讨论吗?
三,原始农业的存在就意味着种植业的存在,但按你说的,应当是奴隶经济,可你现在又说是纽带了.
四,这是人们公认的概念,与是不是教科书来的无关,教科书同样也介绍自然主义.更何况,我没有看出你的"概念"与自然主义有什么关系.再说,你也没有明确地下一个定义,而只是运用了恐怕只有你自己知道的这个你心中的概念的外延.
五,既然你说我所理解的并不是你想说的,那么看来我是无法直接从你那文章中看出地租的来源了,所以,还是请你直接简要地告诉我吧.这样节省一些时间,
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=504021&page=2&from^^uid=1123236

1 "第一个吃螃蟹的人"，指的是当时处在社会边缘的少数不受宠的“奴隶”。由于他们难以象其他人那样经常分配到足够的猎物等等，所以他们自然会首先尝试原始农业，以弥补日常分配之不足。——这样说可以吗？
2  b概念即劳役经济，是问题的本质。由于a概念即“有组织”的原始经济中，必然存在着劳役经济（例如集中狩猎中必然存在着诸多已进入社会分工阶段的侦查、驱赶、收集、搬运、分割、烧烤……等等劳役）。所以a概念和b概念并不矛盾。
3 其实我还可以给你提供一个c概念：奴隶经济也是分工经济！由于只有进入社会分工阶段的劳役才成为“劳役经济”，所以c概念与b概念并不矛盾。又由于“有组织”的原始经济中必然存在着社会分工，所以c概念和a概念也不矛盾。……你不认为从不同角度去考察同一个事物，是一种科学的方法吗？
4 我并未说过原始农业“应当是”奴隶经济，我只说过原始农业“至少是”奴隶经济。——能看出其中的差别吗？
5 其实你说的“人身依附”，和我说的“人身依附”并没有多大的差别。
6 你的第五个问题后面单独回答。

20# 天涯诗客
不要忘记你说过的这一番话:"既然河姆渡时期发生了最初的种植业，那它至少是进入了奴隶经济时期（原始人是不会有种植业的）"
你现在又出来了纽带说,二者显然是矛盾的.我说过,如果根据你的那种现代因为有服务业等于,就称之为奴隶经济,那么有手工业,是不是也属于奴隶经济呢?因为奴隶时代这些也是存在的呀.
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1 这里明明说的是“至少是”而非“应当是”！
“至少是”的意思是：原始农业既可以属于奴隶经济，也可以属于土地经济。对于奴隶经济而言，原始农业只是奴隶经济的一个分支；而对于土地经济而言，原始农业则是土地经济的基础。我们通常说土地经济是在奴隶经济的基础上发展起来的，指的就是在奴隶经济的原始农业的基础上发展起来的。
斯密、里嘉图、和马克思的长篇巨著中那么多深奥的道理和复杂的概念，你都能看得明明白白头头是道。……欺负我不是“名人”吗？
2 与此同理！“原始手工业”即可以属于奴隶经济，也可以属于机械经济。对于奴隶经济而言，原始手工业只是奴隶经济的一个分支；而对于机械经济而言，原始手工业则是机械经济的基础。

19# 天涯诗客
五,既然你说我所理解的并不是你想说的,那么看来我是无法直接从你那文章中看出地租的来源了,所以,还是请你直接简要地告诉我吧.这样节省一些时间,
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=504021&page=2&from^^uid=1123236

同一个农奴，在面积相同，但水土条件不同的两块土地上，投入相同时间的劳动；所收获的农牧产品（财富）的量是不同的。所以级差地租的原因显然不能在“劳动”的差别中去寻找，而只能在优级土地和次级土地之间的农牧产品生产率的差额中去寻找。
但仅仅有了优级土地和次级土地之间的差额还是不够的。因为同一地区的农奴们，最初（地广人稀的时候）都可以去耕种优级土地；从而还是不能产生级差地租（例如井田制时期）。
当加入土地经济的农奴已经越来越多，而同一地区的优级土地已经相对不足的时候；则终于要引发一系列争夺优级土地的战争。在这一系列土地争夺战中，以往的奴隶主贵族们（即后来的土地贵族们）自然会依仗兵强马壮而占据全部优级土地；并将势单力薄的众多农奴们驱赶到次级土地上去谋生（例如废井田开仟陌时期）。
于是我们终于得出了那个“著名”的结论：“在土地经济的历史进程中，如果说土地自身的差别乃是级差地租之母的话，战争则是级差地租之父！”
......我已经尽可能地把困难留给自己，而方便让给你了。更多进一步问题的说明和理解，还要靠你自己去读“原著”了。