黄佶请进：有关劳动、价值的问题

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在有关交换的本质问题上，你我的观点是接近的。
具体表现为，你我都认为，你有我无式的互通有无（即交换的一种特例），本质上还是节约劳动。
我们都同意，当一些人需要某物满足自己之欲望，但他们并不拥有该物且无力制造该物（即“你无”），实质是这些人生产该物的生产率为零，或曰生产该物的成本无穷大。如此，他们用其他劳动产物换回自己无力生产的物品时，本质还是节约劳动。
这是你我共识的方面。
但我发现，你我在另一方面却缺乏共识，经过思索，发现问题出在阁下没有对“交换的本质在于节约劳动”的命题做到一以贯之。
由上面的叙述可知，我们对“我有你无式的互通有无”里的“你无”的分析一致，而你我都没有就“我有”作出明确的分析（尽管我在一些主贴和跟帖里有所涉及，但都没有明确从“互通有无”的角度分析）。
下面正式分析。“我有”，有两种情况：第一种是通过我的努力和辛劳，制造了某种物，而我能够卖出，是因为我的劳动生产率高于买家，或生产成本低于买家。因此，不但买家可以通过交易获得劳动的节约，我做为卖家也一样获得劳动的节约（物物交换形式能够让人立刻明白）。第二种是自然界天然存在的物仅仅为我所有，我无需为获得此物花费半点辛劳，而这样，我就更能卖出了，为什么？因为相对于买家，我的劳动生产率为无穷大，或曰生产成本为零。而买家的情况也是两种：一、他生产此产品的劳动生产率为零；二、他生产此产品的劳动生产率虽为正，但低于我这个卖家。前者，不过是后者的一个特例。
用个易懂的例子来进一步说吧。
一块地块，自然赋予它很高的肥力、很好的墒情，总之种什么什么都优质高产。某甲拥有对它的所有权。
现在的问题是，有很多他者愿意出价租用这块地，那么，地租（即价格之一种）的来源是什么？
对于各种似是而非的解释，我不做介绍（比如李嘉图的地租理论），我只说我的理解。
某甲对此地块的农业生产力没有半分半毫的体智力的指出，按劳价论，这块地没有任何价值，但它却有价格，岂非咄咄怪事。
那么是不是因为某甲对这块地的效用估价低于他者对这块地的估价差异造成了地租呢，恐怕也说不通，因为土地的生产力就摆在那里，谁也不比谁傻。
谜底在于：愿意出价租地的他者，为了把其他地块改造成良田，不能不支出体智力，在货币经济下，就是不能不花钱。某甲拥有的良田，是自然天成的，无需付出劳动，他的劳动生产率就是无穷大的，或生产成本就是零；而他者在将贫瘠土地改造成与某甲所拥有的良田一样的良田时，生产率是有限的，或生产成本是正的。
这里，就存在着价值域。
而双方的谈判，决定了地租高低，但总是落在价值域内。
双方成交，都获得了劳动之节约，就是顺理成章的事情了。
这里，我们可以看出劳价论和效价论的虚妄；同时可以看出，阁下同那些个人争论“只有人类才能劳动”还是“人类和物质都能劳动”，纯属无聊。

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关键词：劳动生产率 生产成本 互通有无 节约劳动 货币经济 价值

黄佶请进

你的资本异论，可以增加内容了。
拥有自然资源所有权的人，他们对于自然资源的存在，没有进行过任何的劳动，这怎么同“节约劳动”挂上钩？
原来，他们对于自然资源的劳动生产率为无穷大，或曰生产成本为零。
这里还蕴含着一个通论。
构成产品的物质部分，没有一分一毫作用于价格，人们交易的，总是劳动，交易的目的和结果，总是节约劳动。

你的分析是正确的。

当然，在实际生活中，土地等天然资源的拥有者多少还是付出不少代价的，例如开荒、例如购买所有权、例如跟着造反者征战等等。

我的《资本异论》后半部分主要是用马克思经济学的语言证明马克思经济学不能成立，以子之矛攻子之盾，所以使用了马克思经济学的很多概念和理论。

罗鹏 发表于
在有关交换的本质问题上，你我的观点是接近的。
具体表现为，你我都认为，你有我无式的互通有无（即交换的一种特例），本质上还是节约劳动。

       哈哈，罗大鸟和黄佶，劳动没有价值，你们观点接近，讨论交换本质上还是节约劳动于啥？无价值的东西用多用少应该一样、不值得讨论呀！

hj58 发表于 2017-1-11 09:44
你的分析是正确的。

当然，在实际生活中，土地等天然资源的拥有者多少还是付出不少代价的，例如开荒、例 ...

第一，我们取得了共识，就“我有”的分析。
第二，我支持你的攻占策略，因为我知道，一旦指出一个理论体系的自相矛盾之处，它就垮台了。但是，建立新理论却付之阙如。
第三，价值论必须考虑两个方面才是完整准确的，卖者付出的劳动（极端情况就是零劳动量）和买者节约的劳动（极端情况是无穷大劳动量），只说一面，都是片面的，比如生产者为生产商品付出了劳动，于是商品就有了价值，这就是片面之词。买卖双方获取同一物品的劳动生产率之差，才是商品有价值的基础。（这是你我的共识）

龚民 发表于 2017-1-11 10:37
哈哈，罗大鸟和黄佶，劳动没有价值，你们观点接近，讨论交换本质上还是节约劳动于啥？无价 ...

你脑瓜仁太小，不足以理解大人说话。

clm0600 发表于 2017-1-11 10:28
某甲对此地块的农业生产力没有半分半毫的体智力的指出，按劳价论，这块地没有任何价值，但它却有价格，岂非 ...

你一傻逼之诡辩，有什么好看好回的，你就欠揍而已，懒得理睬你。

clm0600 发表于 2017-1-11 12:56
罗鹏应该叫罗鸵，因为他学会了把头藏在沙子里，把屁股撅出来，你说啥它都装作听不见。

你就一傻逼，理睬你是看得起你。

楼主所说的节约劳动，实际上楼主是将劳动作为了财富的代表者，对吗？

按交换的起源分析，交换来源于，一、互通有无，二、节约财富，关于第二点可以在价值层面进行分析，但第一点得开辟另一层面。