[原创论文]价值原理

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-6 18:23
169# 王志成2010
     “一批货物价格100万元”，意思是值100万元，也可以认为花100万元才能买到。要想保存一定的时间，势必要有费用即“消耗的总劳动”。（集中储备要比分散储备的低。）
    要是这种费用是总额的10%（既定的保存一年时间），为此在平衡的情况下必须补偿给储备者总数10万元。
    可事实上没谁直接掏这笔钱，问题就出来了。

1 王兄说“事实上没谁直接掏这笔钱”是不对的。
例如春天的大蒜储备商储备了100万元的大蒜，半年后以110万元的价格售出；其中5万元是各项劳务成本，剩余5万元是利润——并且全部是消费者直接掏这笔钱。

2 至于利息则完全是另外一回事。
假定大蒜储备商最初的100万元完全是银行贷款，半年后利息率是3%（定价原理见167楼）；则大蒜储备商的实际纯利是：5万元－3万元 = 2万元。
……由此可见，银行的利息和储备商的利润完全是两回事。
   
3 “总之，包括生产在内，利润的一个主要来源正是技术创新即生产水平提高的结果。”——完全同意王兄的这个观点，并且利息的来源也是如此。

1、我说的“事实上没谁直接掏这笔钱”是指按保管费的“保费”的形式给的，实际上是按上涨的价格间接“给的”。或者说，储备者也没理由去收什么保管费，只能从价格上涨的部分中获得。
   当以110万元的价格售出后，5万元的“各项劳务成本”就是利息。
2、如果年后利息率是3%，那正说明利率在大蒜方面定低了。假设物价指数上涨到5%，显然就该调利率了。
   “银行的利息和储备商的利润完全是两回事”，这没错。我说的是，在平衡时，利息应该等于储备的“劳务成本”。至于能否再有额外的利润，就像其它生产利润一样，平均一定是零。
3、有时间认真思考一下，利息确实很特殊。（经济学中最说不清道不明的一个问题。）

利息的由来中的一段：

对此我们可以这么理解，从原始的交换角度来看，假设某种物品在下个时期比如下一年度因意外其产量减少了，从理论上来讲没有储备这种物品必然要涨价；但从现实的情况来看想涨价是很不实现的，即人们无法用更多的其它物品与之交换。如果非要用更多的其它物品与之交换，那其它物品对于一些人来讲也会相应地减少，这等于拆了东墙补西墙。对于储备的拥有者也不一定需要更多的其它物品，换到手里暂时用不上而其他人又不够用，于己于人都不利，这也就起不到储备应有的意义。为此储备的拥有者可以采用这样一种交换方法：仍维持原有的交换比例即价格不变，但对方在归还时要视借期的长短约定好给予这种物品的提供者以一定比例的补偿，相当于以后连本带息一起归还。这也意味着其他人只要事后加倍劳动就可以，而当下不会受到什么影响。显然这是任何人都愿意接受的方案，对所有人都有好处。采用这种交换方法还能解决一个很现实的问题，这就是未必人人都需要在事先为了储备而增加劳动；要是储备派不上用场，增加的劳动就浪费了。从总体上来算，只需一部分人事先增加劳动而储备一定量的物品即可，其他人在有必要的情况下只需事后进行劳动就可以补上因意外造成的损失，这样能使劳动总量减少同时又不至于发生物品短缺的危险。那么该怎样才能做到储备量很合理，同时又让人们自觉自愿地在储备与不储备之间进行选择即实现储备的平衡呢？很显然，其约定的补偿比例就成为了至关重要的决定因素。如果补偿比例很高，或者补偿比例不变但交换比例要做些对储备者有利的调整，那就说明事先的劳动是合算的，事先的储备量就会自动增多。反之，如果补偿比例很低，或者说交换比例调整得总是对储备者不利（相当于补偿比例降低了），那就说明事后的劳动更合算，事先的储备量就会自动减少。从中不难想到，正是补偿比例自觉不自觉地调节着储备的平衡。久而久之，这种约定的补偿部分就成为了利息，单纯的比例就是所谓的利息率或利率；正是利息的作用平均了为了储备的付出，一个社会就是在利息的暗暗作用下解决了一个人们必然会遇到的经济难题。这同样是一种利益机制作用的结果，使得在解决储备问题时的费用最低同时也最有效。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508

王志成2010 发表于 2010-3-2 22:54
151# 曹国奇

有什么假设不合理的地方，请指出。否则，我即不知道问题出在什么地方了同时也看不出你说的正确理由。

我做的都是逻辑假设，就是简单的姑且认定的意思，而不是猜测。换句话讲，这种假设是有事实根据的，只是其具体数值用逻辑假设代替了。这么做是为了分析方便，不会影响到结论的正确性。

曹兄所认为的是一种具有假说性质的假设，“根据已有的材料与经验，对事物产生的原因及其发展变化的规律所做的推测”，这要更复杂一些。

每个人的劳动能力不同，但是你假设成相同；没种商品不是一个人在生产，而是一群人在生产，且这群人与那群人的数量不一样，但是你假设成一个人在生产。

我将真假设与假假设的区别，就在于强调这点。当然你论证中还有很多这种假假设，你并没有消除它。比如如果依照生产每种商品的人数不同，你还怎么确定商品的价值（价格）以及交换比例？

另一个暗示的假设你也有，那就是假设生产是不连续的，且每次生产每次都消费完毕。此时如果恢复真实，你再演算看看，看看你第一期的价格（价值）与第二期的价格（价值）怎么衔接？我敢肯定你没法衔接。

曹国奇 发表于 2010-3-7 00:27
每个人的劳动能力不同，但是你假设成相同；没种商品不是一个人在生产，而是一群人在生产，且这群人与那群人的数量不一样，但是你假设成一个人在生产。

我将真假设与假假设的区别，就在于强调这点。当然你论证中还有很多这种假假设，你并没有消除它。比如如果依照生产每种商品的人数不同，你还怎么确定商品的价值（价格）以及交换比例？

另一个暗示的假设你也有，那就是假设生产是不连续的，且每次生产每次都消费完毕。此时如果恢复真实，你再演算看看，看看你第一期的价格（价值）与第二期的价格（价值）怎么衔接？我敢肯定你没法衔接。

1、我假设的是每个人的身体条件基本相同，或者可以直接理解为反映在某一具体的生产中的生产能力相同。当然不是一个人在生产，而是一群人在生产。只是在结果上，可平均出以一个人为标准的产出情况。

2、生产每种商品的人数就是不同的（不是一个的意思），按价值比进行安排。

3、我假设的生产恰是连续的（与农产品的情况不相符），因此价格也就连续不变。

171# 王志成2010
1、我说的“事实上没谁直接掏这笔钱”是指按保管费的“保费”的形式给的，实际上是按上涨的价格间接“给的”。或者说，储备者也没理由去收什么保管费，只能从价格上涨的部分中获得。
   当以110万元的价格售出后，5万元的“各项劳务成本”就是利息。
2、如果年后利息率是3%，那正说明利率在大蒜方面定低了。假设物价指数上涨到5%，显然就该调利率了。
   “银行的利息和储备商的利润完全是两回事”，这没错。我说的是，在平衡时，利息应该等于储备的“劳务成本”。至于能否再有额外的利润，就像其它生产利润一样，平均一定是零。
3、有时间认真思考一下，利息确实很特殊。（经济学中最说不清道不明的一个问题。）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=509679&page=18&from^^uid=1123236

王兄的利息理论在大蒜储备商的实例中，好像是出了问题：
1 如果大蒜储备商的100万元是自有资金，银行就完全没有必要按5万元的“各项劳务成本”给付利息；而是通过大蒜价格的增值来支付“各项劳务成本”。
2 如果大蒜储备商的100万元是银行贷款，银行就更不会按5万元的“各项劳务成本”给付利息；反而是大蒜储备商在自己支付5万元的“各项劳务成本”之后，再向银行支付额外的利息。
3 所以，说“利息应该等于储备的劳务成本”——是不正确的。
4 “利息确实很特殊。（经济学中最说不清道不明的一个问题。）”——完全同意这个观点！

利息若用王志成的理论来分析的话，可能与王志成的说法上有些差异的。
    我是从王志成的价值理论来分析利息的。
    先按王志成的价值理论理顺一下概念：价值由生产率来决定，社会的价值是由社会的生产率（社会的生产率要从所有商品的生产率进行均值后获得），当然这个均值的前提条件是当时消费量（也是生产量）。这个均值可以当作当时的社会的价值标准，可以用一个数值来表示，由此可以产生单位货币。
    这个单位货币就是对生产率一定比例的表示，单位货币与当时的消费量（生产总量）乘积就是整个社会的价值总和。
   
    由上面的概念我们可以分析得出，利息是对全社会价值总量增长或减少的表示，当利息为正时，全社会的价值总量是增长的；利息数值高，则表明社会价值量增长大。反之，则低。（为直观起见，利息用百分比表示）

    由此，人们认识到利息可以表示出全社会价值增长的百分比。利息数值的大小表示经济发展水平的高低。但利息数值大小要由市场来决定，利息必须与全社会的价值增长匹配。这也是为什么经济增长高时，利息也高，经济增长低迷时，利息也低的缘故。
    （当然人们也利用这一现象，用利率来人工干预经济增长和抑制经济衰退）

    仓储货物相对于全社会的物质生产来说，是增加了全社会的价值，自然可以解释利息问题。但仓储并不能体现社会的全部价值增长，仅用仓储来解释利息现象还是不全面的。

王志成2010 发表于 2010-3-7 01:48

曹国奇 发表于 2010-3-7 00:27
每个人的劳动能力不同，但是你假设成相同；没种商品不是一个人在生产，而是一群人在生产，且这群人与那群人的数量不一样，但是你假设成一个人在生产。

我将真假设与假假设的区别，就在于强调这点。当然你论证中还有很多这种假假设，你并没有消除它。比如如果依照生产每种商品的人数不同，你还怎么确定商品的价值（价格）以及交换比例？

另一个暗示的假设你也有，那就是假设生产是不连续的，且每次生产每次都消费完毕。此时如果恢复真实，你再演算看看，看看你第一期的价格（价值）与第二期的价格（价值）怎么衔接？我敢肯定你没法衔接。

1、我假设的是每个人的身体条件基本相同，或者可以直接理解为反映在某一具体的生产中的生产能力相同。当然不是一个人在生产，而是一群人在生产。只是在结果上，可平均出以一个人为标准的产出情况。

2、生产每种商品的人数就是不同的（不是一个的意思），按价值比进行安排。

3、我假设的生产恰是连续的（与农产品的情况不相符），因此价格也就连续不变。

我具体提出这些问题，那是因为我曾经也这么做过，后来成功解决这些问题。当然我不认为我的解决方案是最好的方案。这些东西你听就听，不听也摆。下面谈谈我的解决方案几即其学术意义。

一、如果认为每个人能力不同，则得出“劳动量=劳动时间*劳动力”这个公式，这自然包含你所要阐述的一切。比如马克思讲的倍加关系可以说成是脑力劳动中支出的劳动力倍加了。至于你讲的平均问题，将个别劳动量求出来了，有多少平均不能求？

二、几个人合作生产时，其总劳动力不等于个别劳动的算术和。这里涉及到组织问题——也就是结构问题。你所说的“按价值比例进行安排”根本行不通。经典生产理论最大的一个失误就出在这儿。理解这点自然涉及到你认识到“劳动量=劳动力*劳动时间”这个公式没有。你假设每个人相同，在基础部分看来差别很微小，但是随着理论逻辑的延伸，其差别大得很。

三、你是假设连续，但是你的研究确实隐含不连续这个假设。你的假设仅仅是一句话而已。再说连续不是假设，而是事实。考虑连续这个事实后我们会发现，如果某商品价格（价值）与其生产率成反比，则随生产率的提高企业会严重亏损。这是为什么？你思考一下。

考虑连续这个事实后我们会发现，如果某商品价格（价值）与其生产率成反比，则随企业生产率的提高企业会严重亏损，这是为什么呢？因为企业的固定资产再转移至其商品中时也会降价处理。比如某企业有房产100元，这是前期投入的，如果本期因房产生产率提高房产降价一倍，则这100元房产在本期转移到其商品中时只能按50元计算，亏损50元。

这就是你开始假设每个人相同带来的最终恶果。

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-7 10:15
171# 王志成2010
1、我说的“事实上没谁直接掏这笔钱”是指按保管费的“保费”的形式给的，实际上是按上涨的价格间接“给的”。或者说，储备者也没理由去收什么保管费，只能从价格上涨的部分中获得。
   当以110万元的价格售出后，5万元的“各项劳务成本”就是利息。
2、如果年后利息率是3%，那正说明利率在大蒜方面定低了。假设物价指数上涨到5%，显然就该调利率了。
   “银行的利息和储备商的利润完全是两回事”，这没错。我说的是，在平衡时，利息应该等于储备的“劳务成本”。至于能否再有额外的利润，就像其它生产利润一样，平均一定是零。
3、有时间认真思考一下，利息确实很特殊。（经济学中最说不清道不明的一个问题。）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1123236

王兄的利息理论在大蒜储备商的实例中，好像是出了问题：
1 如果大蒜储备商的100万元是自有资金，银行就完全没有必要按5万元的“各项劳务成本”给付利息；而是通过大蒜价格的增值来支付“各项劳务成本”。
2 如果大蒜储备商的100万元是银行贷款，银行就更不会按5万元的“各项劳务成本”给付利息；反而是大蒜储备商在自己支付5万元的“各项劳务成本”之后，再向银行支付额外的利息。
3 所以，说“利息应该等于储备的劳务成本”——是不正确的。
4 “利息确实很特殊。（经济学中最说不清道不明的一个问题。）”——完全同意这个观点！

1.如果100万元是自有资金，这只反映出大蒜储备商不用支付贷款利息了。此时，大蒜储备商还应收取合理的储备费用即5万元的“各项劳务成本”。或者说，这一分析的前提资金就是自有的。在这种情况下，储备商是通过涨价间接地“收取”利息。要是不买东西把钱存入银行，那就得接受涨价后的价格，两种行为在理论上谁也不亏不赚。可无意中，解决了必须要有储备的问题，这正是利息的奥妙之处。

2.相当于5万元的“各项劳务成本”的利息还是能收到的，还是通过涨价从消费者那里间接受到的！至于贷款利息，因为原本就没有资金，所以必须付出代价，不过这已经是另外一个问题了。一般情况，正是从利润中扣除。要是扣除后还有余额（加上其它税费），才是净利润。

曹国奇 发表于 2010-3-8 01:16
我具体提出这些问题，那是因为我曾经也这么做过，后来成功解决这些问题。当然我不认为我的解决方案是最好的方案。这些东西你听就听，不听也摆。下面谈谈我的解决方案几即其学术意义。

一、如果认为每个人能力不同，则得出“劳动量=劳动时间*劳动力”这个公式，这自然包含你所要阐述的一切。比如马克思讲的倍加关系可以说成是脑力劳动中支出的劳动力倍加了。至于你讲的平均问题，将个别劳动量求出来了，有多少平均不能求？

二、几个人合作生产时，其总劳动力不等于个别劳动的算术和。这里涉及到组织问题——也就是结构问题。你所说的“按价值比例进行安排”根本行不通。经典生产理论最大的一个失误就出在这儿。理解这点自然涉及到你认识到“劳动量=劳动力*劳动时间”这个公式没有。你假设每个人相同，在基础部分看来差别很微小，但是随着理论逻辑的延伸，其差别大得很。

三、你是假设连续，但是你的研究确实隐含不连续这个假设。你的假设仅仅是一句话而已。再说连续不是假设，而是事实。考虑连续这个事实后我们会发现，如果某商品价格（价值）与其生产率成反比，则随生产率的提高企业会严重亏损。这是为什么？你思考一下。

一、我看过你的几个主要帖子，你自己也讲到“生产力目前不可测量”。（http://www.pinggu.org/bbs/thread-366818-1-1.html）
生产很多产品的个人劳动能力差别不是很大，是存在着一个均方差很合理的平均值的。对于差别很大的情况，我也分析到了（在论坛里没专门贴出来）。因此，平均的劳动量就不难求得（其实就是每人的单位劳动时间的产出）。当然，在现实生产中，一个不争的事实是：高水平的技术工人要比低的挣得多；工程师要比一般的工人挣的多。所反映的，就是贡献程度或者说“劳动量”不同。要是高级工和工程师包括管理者等足够多，这就可以很有效地分摊其加倍的“劳动量”；于是，每个人的“劳动量”就会趋同。经济越发达的国家，其个人的劳动能力差别就会越低。因此，会出现平均收入占多数的中产阶级。反之，是两极式或线性式都是处在发展中的。

二、这可用分工与合作的道理去解释，我也不是从研究个别劳动出发的。只不过，在表示是用一个人的规定单位。

三、像农业生产和很多大型项目的建设从产出的角度来看确实是不连续的，也就是说只有在最后时刻才能得到成果或发挥作用。当然也有很多产品是连续，即每天都有产出。只是为了分析方便，把生产都视为连续。比如像粮食生产，可理解成吃这一天生产的其实是上一年的（代替），依此类推，但结果不变。