[原创论文]价值原理

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 13:36

吴本龙 发表于 2009-8-7 08:28

巫山刘老五 发表于 2009-8-6 15:09
　　一个不诤的事实是：价值形成于生产环节而实现于交换环节。生产环节是一个所有权合作的过程；而交换环节却是一个所有权交换的过程。所有权合作产生所有权临时转移；而所有权交换产生所有权完全转移。显然，分配受制于所有权合作，而不是受制于所有权交换。因此，从商品交换（所有权交换）的角度去讨论工资、利润、税收，必然是缘木求鱼，毫无结果的。

   你怎么知道是不争的事实呢？难道运输环节就不能增加商品的价值吗？大同的煤炭在当地就结束了生产环节，并有了出厂价格。运到北京后，还按照出厂价格销售吗？

　　［回应］呵呵，这话问得好！

　　其实，我们可以把运输、库存、交换等都看作是生产的延续；---------

   如果运输、库存、交换等都看作是生产的延续；那么你怎么不说价值形成于生产环节而实现于生产环节呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-7 11:12
巫山刘老五先生：您看到谁不是在生产环节，而是在交换环节讨论工资、利润、和税收呢？

　　［回应］严格意义上讲，从价值的角度讨论工资、利润和税收，都不是单纯地从生产环节讨论分配。

　　分配有两类分配，其一是实物分配，其二是货币分配，也就是价值分配。显然，货币分配只不过是改变了分配的形式，并不能影响分配的比例。因此，分配首先要考虑的是劳动产品的构成，并以此确定哪些人有权参与分配；其次才是考虑分配的比例。

　　众所周知，劳动产品是由资源、过去劳动和现实劳动三结合的产物。显然，只有资源所有者、过去劳动所有者和现实劳动所有者才有资格参与劳动产品的分配。而所有者与其所占有之物构成所有权关系，这种资源所有权、过去劳动所有权和现实劳动所有权相结合的关系就是生产关系。而历史上，就是通过人为地改变所有权关系（从而形成所有制关系）来影响分配比例的。从所有制的角度讲：

　　原始社会的主要生产关系是资源全民公有和劳动全民公有相结合的产物；

　　奴隶社会的主要生产关系是资源权势占有和劳动权势占有相结合的产物；

　　封建社会的主要生产关系是资源权势占有和劳动他人占用相结合的产物；

　　资本主义的主要生产关系是资源全民公有和劳动他人占用相结合的产物；

　　社会主义的主要生产关系是资源全民公有和劳动个人所有相结合的产物；

　　未来共产主义的生产关系是资源人类公有和劳动人类公有相结合的产物。

　　只有在明白了生产关系的发展演化历史，才能在此基础上进一步讨论分配比例问题。

吴本龙 发表于 2009-8-7 14:06

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 13:36

吴本龙 发表于 2009-8-7 08:28
你怎么知道是不争的事实呢？难道运输环节就不能增加商品的价值吗？大同的煤炭在当地就结束了生产环节，并有了出厂价格。运到北京后，还按照出厂价格销售吗？

　　［回应］呵呵，这话问得好！

　　其实，我们可以把运输、库存、交换等都看作是生产的延续；---------

   如果运输、库存、交换等都看作是生产的延续；那么你怎么不说价值形成于生产环节而实现于生产环节呢？

　　很简单，分配本来就有两类分配形式，其一是实物分配，其二是货币分配，即价值分配。显然，货币分配只不过改变了分配的形式，并不能改变分配的比例。关于这一点的进一步论述，阁下可以参见上一楼。

巫山刘老五先生：您难道不认为价值（包括工资价值、利润价值、和税收价值）是在生产环节形成的吗？但我分明记得您在2009-8-6 15：09说：“　一个不诤的事实是：价值形成于生产环节……”既然您承认价值形成于生产环节，又怎么能说“严格意义上讲，从价值的角度讨论工资、利润和税收，都不是单纯地从生产环节讨论分配。”呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-7 18:49
巫山刘老五先生：您难道不认为价值（包括工资价值、利润价值、和税收价值）是在生产环节形成的吗？如果它们不是在生产环节形成的，那又是在哪个环节形成的呢？

　　［回应］阁下的话不错。问题在于，工资、利润和税收等是一个分配问题。分配可以直接通过劳动产品的分配形式去理解，而没有必要画蛇添足的从价值分配的角度去考虑。事实上，“价值”这个概念只不过是“劳动产品”的一个代名词，而且必须通过交换环节才能实现劳动产品的价值化。就拿以前生产队的粮食分配来说吧，不就没有经过交换环节吗？

　　总之，讨论问题能够简单化时应该尽量简单化，不要把问题人为地复杂化。分配只与生产关系有关，与交换没有任何直接的关系。既然可以直接地讨论劳动产品的分配，除非能证明价值分配形式可以改变分配的比例，又何必画蛇添足地去讨论价值分配呢？再说，阁下那篇关于价值的文章，最初的分配形式不也是劳动产品的分配形式吗？

得饶人处且饶人，大家还是好朋友。

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 14:39

吴本龙 发表于 2009-8-7 14:06

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 13:36

　　［回应］呵呵，这话问得好！

　　其实，我们可以把运输、库存、交换等都看作是生产的延续；---------

   如果运输、库存、交换等都看作是生产的延续；那么你怎么不说价值形成于生产环节而实现于生产环节呢？

　　很简单，分配本来就有两类分配形式，其一是实物分配，其二是货币分配，即价值分配。显然，货币分配只不过改变了分配的形式，并不能改变分配的比例。关于这一点的进一步论述，阁下可以参见上一楼。

   当然简单啦。你都不按照逻辑说话还不简单嘛！

如果没有详细说明，在引用时尽量不要超过三层！

吴本龙 发表于 2009-8-8 08:01

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 14:39

吴本龙 发表于 2009-8-7 14:06

巫山刘老五 发表于 2009-8-7 13:36

　　［回应］呵呵，这话问得好！

　　其实，我们可以把运输、库存、交换等都看作是生产的延续；---------

   如果运输、库存、交换等都看作是生产的延续；那么你怎么不说价值形成于生产环节而实现于生产环节呢？

　　很简单，分配本来就有两类分配形式，其一是实物分配，其二是货币分配，即价值分配。显然，货币分配只不过改变了分配的形式，并不能改变分配的比例。关于这一点的进一步论述，阁下可以参见上一楼。

   当然简单啦。你都不按照逻辑说话还不简单嘛！

　　［回应］说实话，通过一段时间观察，我觉得楼主王志成、赫赫铭儿以及阁下都是值得交谈的网友，阁下有时说话虽然尖酸刻薄一些，好在没有胡言乱语，因此我也不太计较。阁下既然谈到逻辑，那就从头说起吧。

　　谁都清楚，经济学研究的对象是劳动产品。具体而言，就是研究劳动产品的形成（生产）、分配、交换和消费。消费拉动生产；生产制约分配；而交换只不过是为了改变分配的形式，并不能改变分配的比例。这，就是逻辑！

　　当然，生产、分配和交换还有一个物资的集散问题，但这不是我们讨论的话题。楼主的主楼贴是讨论价值，而赫赫铭儿谈及的是分配问题，在传统的价值理论中，这两个问题往往是合二而一的。事实上，《资本论》的基础是劳动价值论，而其核心却是剩余价值理论。但我觉得这是两回事：价值是所有权交换的产物；而分配受制于所有权合作（生产关系），与所有权交换没有直接的关系！之所以说“价值形成于生产环节而实现于交换环节”，那是因为价值本来就是劳动产品的一个代名词！因此，无论是生产环节、分配环节的劳动产品，还是交换环节、消费环节里的劳动产品，统统都可以称之为价值。既然分配受制于生产，而交换只是改变分配的形式，无法改变分配的比例，为什么不直接从从所有权合作的角度去讨论劳动产品的分配，却要画蛇添足地从价值的角度，把所有权交换硬拉进分配关系里来呢？

　　其实，价值理论有其自身存在的价值，但这已经超出了你我此时讨论的话题，暂时就不往下说了。

巫山刘老五 发表于 2009-8-8 16:02
　　［回应］说实话，通过一段时间观察，我觉得楼主王志成、赫赫铭儿以及阁下都是值得交谈的网友，阁下有时说话虽然尖酸刻薄一些，好在没有胡言乱语，因此我也不太计较。阁下既然谈到逻辑，那就从头说起吧。　　

   往下的话已经偏离了我的意思，故而删除。请阁下谅解。你说价值形成于生产环节，实现于交换环节。我反问你，难道运输环节就不能增加商品的价值吗？你说，可以把运输、库存、交换等都看作是生产的延续。这个意思是说，运输环节与交换环节都从属于生产环节。既然如此，你说的“价值形成于生产环节实现于交换环节”岂不是逻辑层次混乱吗？如果你要把交换环节从生产环节分离出去，那么你就应该把运输环节也分离出去。倘若如此，运输环节也有价值形成。不能像你说得那样，价值只形成生产环节。你不解释这个该解释的问题，而是把话题引开，我当然要说，“你都不按照逻辑说话还不简单嘛”！别生气，我们还是可做朋友的。说实话，按照你目前的逻辑，我是不肯在你的《经济学原理》中浪费时间的。