[原创]价值的起源及其演变

2，我认为，劳动量应该用能量单位计量。不过，在这里研究它没有意义。

你的这个观点我既有认同的地方又有不认同的地方。下面我分别阐述。我所认同的地方是：劳动力的支出和耗费是可以而且应该用能量作为计量单位的。马恩明确表述了劳动是“普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费”，政治经济学的研究领域是“物质生产领域”。因而这里的劳动只能是体力耗费，而不是指思维运动。所以劳动的耗费必然可以用能量来计算。这一点也佐证了体力劳动的同质性。实际上，相对于生产过程来说，劳动力和自然力的作用是等同的，可以相互替代的。这也是机器可以排斥劳动的根本原因。与此相关的一个观点是——体力劳动创造价值，脑力劳动不创造价值——这也是你我都赞同的观点。我所不认同的地方是：劳动量作为价值实体，是不能用能量来计量的，而只能用时间来计量。

劳动价值论为什么要把劳动量称为价值量，你能说得清楚吗？劳动怎么能创造价值呢？商品生产者连价值是什么都不知道，怎么去创造呢？

劳动创造价值的过程是不能完全用自然过程来解释的。劳动过程中耗费的人的体能从自然过程来看应该是转化成能量的其他形式，这些形式的能量只有一小部分为产品所吸收。如果纯粹从自然过程来看，若承认人的体能支出创造了价值，那么，岂不是价值满天飞（因为人的体能也有一部分为空气吸收）？所以，把握价值的创造需要哲学思维。因为人是主体，生产工具和劳动资料是客体，主体具有能动性，客体具有受动性，主动性创造价值，受动性吸收和转移价值。这样才能理解价值的创造过程。如果仅从自然过程来考虑，就会落入庸俗经济学的俗套。这也从一个侧面说明理解马克思的政治经济学，必须要以马克思主义哲学为前提。

价值的创造并不以商品生产者的认识和理解为前提。生产者以交换为目的的主观行为，在生产了商品的同时，客观上创造了价值。对于生产者个人来说，价值是客观的，是由社会生产关系所决定的，而不是由其个人意志所直接决定的。生产者意识到他是在生产某种用于出售产品，既无必要也不必然意识到他也创造了价值。人不一定意识到胃具有消化功能，但胃始终都具有这个功能，不以人的意识为前提。

whm303 发表于 2009-11-17 22:28
2，我认为，劳动量应该用能量单位计量。不过，在这里研究它没有意义。

你的这个观点我既有认同的地方又有不认同的地方。下面我分别阐述。我所认同的地方是：劳动力的支出和耗费是可以而且应该用能量作为计量单位的。马恩明确表述了劳动是“普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费”，政治经济学的研究领域是“物质生产领域”。因而这里的劳动只能是体力耗费，而不是指思维运动。所以劳动的耗费必然可以用能量来计算。这一点也佐证了体力劳动的同质性。实际上，相对于生产过程来说，劳动力和自然力的作用是等同的，可以相互替代的。这也是机器可以排斥劳动的根本原因。与此相关的一个观点是——体力劳动创造价值，脑力劳动不创造价值——这也是你我都赞同的观点。我所不认同的地方是：劳动量作为价值实体，是不能用能量来计量的，而只能用时间来计量。下划线部分没有说明理由。

劳动价值论为什么要把劳动量称为价值量，你能说得清楚吗？劳动怎么能创造价值呢？商品生产者连价值是什么都不知道，怎么去创造呢？

劳动创造价值的过程是不能完全用自然过程来解释的。劳动过程中耗费的人的体能从自然过程来看应该是转化成能量的其他形式，这些形式的能量只有一小部分为产品所吸收。如果纯粹从自然过程来看，若承认人的体能支出创造了价值，那么，岂不是价值满天飞（因为人的体能也有一部分为空气吸收）？所以，把握价值的创造需要哲学思维。因为人是主体，生产工具和劳动资料是客体，主体具有能动性，客体具有受动性，主动性创造价值，受动性吸收和转移价值。这样才能理解价值的创造过程。如果仅从自然过程来考虑，就会落入庸俗经济学的俗套。这也从一个侧面说明理解马克思的政治经济学，必须要以马克思主义哲学为前提。

价值的创造并不以商品生产者的认识和理解为前提。生产者以交换为目的的主观行为，在生产了商品的同时，客观上创造了价值。对于生产者个人来说，价值是客观的，是由社会生产关系所决定的，而不是由其个人意志所直接决定的。生产者意识到他是在生产某种用于出售产品，既无必要也不必然意识到他也创造了价值。人不一定意识到胃具有消化功能，但胃始终都具有这个功能，不以人的意识为前提。

   1.你还是没有回答我的问题，劳动价值论为什么把劳动量称为价值量？劳动量称为价值量有什么理由？
        2.呵呵，不认识不理解的东西还能创造出来，岂不怪哉？你说的不错，“人不一定意识到胃具有消化功能，但胃始终都具有这个功能，不以人的意识为前提”。但是，这句话能证明劳动可以创造价值吗？除非你能证明胃是人创造的。如果人能创造自己不一定意识到有什么功能的胃口，那么，商品生产者才有可能创造自己不一定认识和理解的价值。

我所不认同的地方是：劳动量作为价值实体，是不能用能量来计量的，而只能用时间来计量。下划线部分没有说明理由。

这里我确实没有说明理由。当时要写第二段，就暂时把这个说明丢下了，考虑到你还会问下去。就留待下个回复专门来说明。

但是，对于像“价值”这类经济学元范畴的理解，互不一致是很正常的，而要说服对方却是十分困难的。很多理论观点相互对立的根源就在于对范畴的理解和把握不一致。因为对这些范畴的理解和把握在很大程度上是靠直觉而不是靠理性，一个人的直觉就是其进入潜意识的、最为根本的世界观和方法论，所以其本人也未必能准确表达。直觉只能靠自身的感悟逐渐改变，非他人之力所能改变。就像唯物唯心之争永远也不会有结果是一个道理，所以，我只能尽可能明晰地说明我的观点，至于我的说明对你来说有何意义，这就不是我所能左右的了。人类思维的发展本身就是一个矛盾。

为什么劳动量作为价值实体不能用能量来计量？这与政治经济学的研究对象有关。劳动价值论直接把价值定义为劳动，但劳动有其自然属性和社会属性。政治经济学是研究社会经济关系的，所以，我们必须把劳动的自然属性抽象掉，用其社会属性来定义。否则，就与政治经济学的研究对象的不相适应。能量的耗费只是劳动的自然属性，作为价值实体的劳动，如果以能量来计量，那么价值就成为了自然科学的范畴，而不是政治经济学的范畴。所以能量作为劳动耗费的自然属性在政治经济学中是必须要被抽象掉的。同时劳动的过程的另一特点是时间。劳动时间是劳动的自然属性和社会属性相连接的中介——劳动过程中人与人联系及体能的耗费都具有在时间上持续的特性，这样，劳动时间满足了政治经济学研究对象的客观要求：它既反映了劳动的社会属性，也没有违背劳动的自然属性。所以，用它来计量作为价值实体的劳动是恰当和合适的。

以上就是我对这个问题的理解。

实际上，劳动价值论中价值实体的涵义有两种，它们表面上不一致，本质上无区别的，二者适用于不同的语境。价值实体的第一种涵义是：价值实体的质是劳动（凝结在产品中的死劳动），价值实体的量是时间（劳动时间），这属于本体层面的表述；价值实体的另一种涵义是：价值实体的质是劳动时间，价值实体的量是时、分、秒等时间单位。这属于应用层面的表述。很多人并没有意识到这种差别，导致其在分析问题时产生逻辑混乱而不自知。
价值实体的这种双重含义，决定了对于其计量单位的选择绝不是随意的。如果我们把价值的计量单位选择为能量，那么，其第二层涵义就必然会是——“价值实体的质是能量，价值实体的量是焦耳等单位”，这样价值范畴就会完全不适合政治经济学，变得可笑了。

  2.呵呵，不认识不理解的东西还能创造出来，岂不怪哉？
我没有把握能在这个问题上说服你。但我不妨再举一个例子。人吸入氧气，呼出二氧化碳。可以说二氧化碳是人的机体功能所创造出来的。很明显，在古代人们并不知道什么叫二氧化碳，但是，我们总不能说因为不知道，人们就无法呼出二氧化碳吧。当然，这个例子从属于自然科学，很难与社会科学的道理准确类比。但是社会科学如果无法从自身中得到说明，我也只能求助于自然科学的例证了，而别无他法。

whm先生啊，你连续发3个回帖了，怎么还没回答我的问题。劳动价值论为什么把劳动量称为价值量呢？不解决这个问题，你所说的“为什么劳动量作为价值实体不能用能量来计量”不是空中楼阁吗？
    再说，看了你的回帖，感觉你的思路不对。在你的眼里，不懂得哲学，就不能学好经济学了。可是，哲学被称为科学的科学。也就是说，科学是先出现的，哲学是后出现的。我们应该通过经济学基础的总结和体会，检验哲学是否正确，而不应该通过哲学的总结和体会来指导经济学基础的研究。

113# whm303
303：为什么劳动量作为价值实体不能用能量来计量？这与政治经济学的研究对象有关。劳动价值论直接把价值定义为劳动，但劳动有其自然属性和社会属性。政治经济学是研究社会经济关系的，所以，我们必须把劳动的自然属性抽象掉，用其社会属性来定义。否则，就与政治经济学的研究对象的不相适应。能量的耗费只是劳动的自然属性，作为价值实体的劳动，如果以能量来计量，那么价值就成为了自然科学的范畴，而不是政治经济学的范畴。所以能量作为劳动耗费的自然属性在政治经济学中是必须要被抽象掉的。同时劳动的过程的另一特点是时间。劳动时间是劳动的自然属性和社会属性相连接的中介——劳动过程中人与人联系及体能的耗费都具有在时间上持续的特性，这样，劳动时间满足了政治经济学研究对象的客观要求：它既反映了劳动的社会属性，也没有违背劳动的自然属性。所以，用它来计量作为价值实体的劳动是恰当和合适的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=511093&page=12&from^^uid=1123236

此段话堪称经典！

吴本龙：whm先生啊，你连续发3个回帖了，怎么还没回答我的问题。劳动价值论为什么把劳动量称为价值量呢？不解决这个问题，你所说的“为什么劳动量作为价值实体不能用能量来计量”不是空中楼阁吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=511093&page=12&from^^uid=1123236

“劳动价值论把劳动量称为价值量”——是一件非常简单明了的事情！例如：
一件产品的“必要劳动时间”是100小时（并以1小时为一单元），则这件产品价值100（单）元——与有没有货币或者货币生产率没有关系。

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-18 09:42
113# whm303
303：为什么劳动量作为价值实体不能用能量来计量？这与政治经济学的研究对象有关。劳动价值论直接把价值定义为劳动，但劳动有其自然属性和社会属性。政治经济学是研究社会经济关系的，所以，我们必须把劳动的自然属性抽象掉，……http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=511093&page=12&from^^uid=1123236

此段话堪称经典！

“劳动价值论把劳动量称为价值量”——是一件非常简单明了的事情！例如：

    既不同意什么经典，又不是一件非常简单明了的事情。
    我们常犯的错误是什么呢？就是这样把一个概念孤立、分隔起来理解。

    把劳动量称为价值量，完全是在偷换概念。

    如果你把你这里的劳动，用社会劳动来取代，你的价值概念就没有那么好理解和明了事情了。
    只有社会劳动才会有价值。
    社会劳动你可以用时间计量？

116# 吴本龙
我实际上已经回答了，只是你可能没看：把握价值的创造需要哲学思维。因为人是主体，生产工具和劳动资料是客体，主体具有能动性，客体具有受动性，主动性创造价值，受动性吸收和转移价值。这样才能理解价值的创造过程。如果仅从自然过程来考虑，就会落入庸俗经济学的俗套。这也从一个侧面说明理解马克思的政治经济学，必须要以马克思主义哲学为前提。
价值只能由人来创造，这是一种哲学世界观的反映。人通过劳动生产商品，也就用劳动创造了价值。除此不会再有其他的回答。

吴本龙 发表于 2009-11-18 07:51
whm先生啊，你连续发3个回帖了，怎么还没回答我的问题。劳动价值论为什么把劳动量称为价值量呢？不解决这个问题，你所说的“为什么劳动量作为价值实体不能用能量来计量”不是空中楼阁吗？
    再说，看了你的回帖，感觉你的思路不对。在你的眼里，不懂得哲学，就不能学好经济学了。可是，哲学被称为科学的科学。也就是说，科学是先出现的，哲学是后出现的。我们应该通过经济学基础的总结和体会，检验哲学是否正确，而不应该通过哲学的总结和体会来指导经济学基础的研究。

不知道你何出此言。其实哲学先于科学出现，科学是从哲学中分化出来的，这是常识。而那种认为哲学是科学之科学的观点显然不是马克思主义的观点，马克思主义只认为哲学是世界观和方法论。
一个人可以宣称不相信任何理论，可以宣称没有任何世界观和方法论。但是，就我来看，任何人都是摆脱不了世界观和方法论的支配。意识不能离开大脑而自存，同样，个人的任何意识也不能完全脱离社会意识而自存，所谓的社会意识就是个人先天或后天、继承或学习的前人的观点和方法。黑格尔说太阳底下没有新事物，同样地，从某种意义上来看，也可以说大脑里面没有新思想。