[原创]价值的起源及其演变

whm303 发表于 2009-11-24 04:24
1、我再总结一次你的观点，不知道是否符合你的愿意：价值是……应该换到的货币数量，价格是……实际换到的货币数量。如果你对价值和价格是如此认识的，我无意加以反驳。但有一点是很明显的，你的概念和马克思的概念风马牛不相及，你以你的这种概念去批判马克思的观点是不适当的，因为双方说的不是一回事。马克思不会要求你使用他的概念和逻辑，你也不能用你的逻辑去批判马克思的论断。不同观点的碰撞，首先就要使用相同的概念（不管是哪一方的概念），这个前提不存在，相互之间的争论毫无意义，相互之间的批判也变成无的放矢。比如，你和我的价值概念明显不同，你说我的概念不对，我说你的概念有问题，那么，建立在价值概念之上的所有问题都无法继续探讨。再比如，你不承认交换价值，认为这是马克思的杜撰，而我则认为价值和交换价值不是一回事，如果我认为涉及到交换价值，也会无法交谈。我对你这个主帖的批评主要在于下面这一点：你尽可以阐述你的所有观点，我既不赞成，也不一定非要反对，但是其中涉及到对马克思劳动价值论的批评都是没有道理的，因为二者的基本概念和逻辑不同。从你的逻辑来看荒谬无比的观点，从马克思的逻辑来看顺理成章，到底哪一个是正确的？实际上不过是各说各话，互不相关，而不是一方驳倒了另一方。
2、货币的价值是货币在符合产品交换的主导思想的条件下应该换到的货币数量。货币之间会发生交换么？你难道没有觉得这句话是毫无意义的同义反复？

  1. 价值是商品在符合产品交换原则的条件下应该换到的货币数量，而价格换到的货币数量不需要受产品交换原则的限制。这才是两者的区别。我批评马克思的价值规定时，并没有使用我的概念，而是使用了马克思的概念，用他的概念推理出他的理论是自相矛盾的。马克思的逻辑根本就不是顺理成章，而是自相矛盾。例如，他为了承认等价交换，批评李嘉图混淆了劳动与劳动力，企图证明资本家购买劳动力时符合等价交换的原则。但是，在他的生产价格理论中，生产价格相等的产品互相交换才是交换原则，而生产价格不是价值。这不是又否定了等价交换原则吗？
        2. 相同的货币之间当然不会发生交换，但是，为了证明我的价值定义可以涵盖一切商品，我完全可以假设货币之间可以交换。这违背逻辑吗？怎么能说是同义语的反复呢？

whm303 发表于 2009-11-24 04:48

吴本龙 发表于 2009-11-24 02:43
1. 土地的确没有价值，我也支持这个观点。这是有价格无价值的现象。不过，你怎么能根据这个现象反驳我的价值定义呢？我的价值定义是商品在符合产品交换的主导思想的条件下应该换到的货币数量。土地与一般商品交换能符合产品交换的主导思想吗？早期交换的主导思想是“等量的劳动互相交换”，土地的形成耗费劳动量了吗？另外，研究土地“应该换到”多少货币，怎么就会荒唐呢？现实生活中难道没有出售土地的现象吗？难道马克思没有研究过土地的价格吗？土地的价格=地租/利率，这个公式不是马克思的吗？你这不等于说马克思荒唐吗？哪里是说我荒唐呢？
2. 红字部分是对劳动价值论最精彩的批评，在劳动价值论中或马克思的理论中（不包括生产价格理论），价格偏离价值是因为供求不平衡导致的，你还看见过其他原因吗？劳动生产率提高，价值与价格都在下降。如果劳动生产率提高能引起价格偏离价值，请你指出在哪里。关于价值与交换价值的区别纯粹是马克思的杜撰，在斯密等人的理论中，价值与交换价值是一回事。马克思区分了价值与交换价值，毫无意义。马克思规定了交换价值的定义有什么用呢，无非是研究货币的诞生，什么交换的偶然形式，扩大形式，一般形式与货币形式。斯密短短的半个篇幅就解决了货币的诞生问题，而马克思洋洋洒洒10篇左右才解决了货币的诞生。他哪里是科学发现，完全是烦琐哲学。

1、我所说的荒唐是指你的”应该“二字，不是别的。你觉得在价值定义中使用”应该“二字无可非议，我觉得使用这个定语，就是主观价值论。
3、价格偏离价值是因为供求不平衡导致的，你还看见过其他原因吗？劳动生产率提高，价值与价格都在下降。如果劳动生产率提高能引起价格偏离价值，请你指出在哪里。货币和其他所有商品的生产率同时下降相同的幅度，商品的价格不会变化，交换价值没有变化，但价值发生了变化。这就是我的理解。但是很明显，我说的”价值“不是你说的”价值“，我说的交换价值，在你看来是毫无意义的杜撰，我们还有必要讨论下去么？
2、你如果觉得马克思的对货币的论述是繁琐哲学，那么，恕我直言，你恐怕是没有读懂。就我所知，说马克思的东西是繁琐哲学的名家，大概只有张五常一人；凯恩斯曾在给友人信中表示无法读懂《资本论》，但他也没断言马克思的东西就是繁琐哲学。

   1. 不使用“应该”二字，你说在换到货币之前商品没有价值，使用了“应该”二字，你又说是主观价值论。这不是鸡蛋里挑骨头吗？再说，我有个前提，即“在符合产品交换的主导思想”的条件下，这还是主观吗？
        3. 你说价格不会变化，交换价值没有变化，但价值发生了变化。 我正是要批评价值发生了变化的说法。因为劳动价值论的意思是价格没有变化，而价值下降了。请问，价格高于价值是怎么导致的？噢，原因是商品与货币的生产率按相同幅度下降了，是吗？你从哪一本书看到这样的答案的？你只因为我说交换价值是毫无意义的杜撰，就不讨论不下去了吗？
        2. 我没有读懂，我能知道交换的偶然形式，扩大形式，一般形式与货币形式吗？倒来倒去还不是研究货币是如何诞生的吗？看看斯密的相关研究就知道了，很简单的货币诞生理论，到了马克思那里，非得知道交换价值、四个形式才能理解。这还不繁琐吗？

吴本龙 发表于 2009-11-24 12:52
1. 价值是商品在符合产品交换原则的条件下应该换到的货币数量，而价格换到的货币数量不需要受产品交换原则的限制。这才是两者的区别。我批评马克思的价值规定时，并没有使用我的概念，而是使用了马克思的概念，用他的概念推理出他的理论是自相矛盾的。马克思的逻辑根本就不是顺理成章，而是自相矛盾。例如，他为了承认等价交换，批评李嘉图混淆了劳动与劳动力，企图证明资本家购买劳动力时符合等价交换的原则。但是，在他的生产价格理论中，生产价格相等的产品互相交换才是交换原则，而生产价格不是价值。这不是又否定了等价交换原则吗？
2. 相同的货币之间当然不会发生交换，但是，为了证明我的价值定义可以涵盖一切商品，我完全可以假设货币之间可以交换。这违背逻辑吗？怎么能说是同义语的反复呢？

1、这一点你我可能永远无法达成共识，你坚持认为你使用了马克思的概念，同时认为用他的概念推理出他的理论是自相矛盾的。而我认为你既没有使用马克思的概念，更不理解他的逻辑。如果真如你说的那样，那么，马克思本人就是一个毫无逻辑的疯子，写了三本基本上属于废话的繁琐哲学，却忽悠了世界一百年。可是目前国际学术界仍然花费巨资编辑《马恩全集考证版》（MEGA2），而且要到本世纪末才会出齐，被称为国际学术界的百年工程。学术界的这帮人是不是特别的偏好自相矛盾的繁琐哲学？比较类似的是，我现在也是说我用的是你的概念，用你的概念推理出你的理论是自相矛盾，你认为我理解了你的观点么？
2、从价值理论过渡到生产价格理论，马克思没有半点迟疑，在读者对第一卷产生疑问的时候，马克思就曾预告了第三卷的内容。恩格斯在第三卷的序、跋等各处就此问题也不知道解释了多少遍。我相信你是看过了的，但我同样相信，你还是认为那种解释是自相矛盾。你不觉得有点滑稽？别人的逻辑矛盾，如果没有人意识到，你首先指出来，那是你的功劳，也表明你在前人的基础上有所进步。你所说的这个矛盾，马恩在世时就已经被提出来，恩格斯反复解释这个矛盾是不存在的。经过了一百多年，你仍然停留在这个矛盾上，而且坚持认为这个矛盾是用马克思的概念和逻辑推理出来的，你认为你的这种观点能有多大的说服力？
3、说自己读懂了马克思，自己读懂的那个马克思又是一个自相矛盾的马克思，然后就去猛批这个自相矛盾的马克思，这种情况我已经不是第一次见到了。

吴本龙 发表于 2009-11-24 13:21
        1. 不使用“应该”二字，你说在换到货币之前商品没有价值，使用了“应该”二字，你又说是主观价值论。这不是鸡蛋里挑骨头吗？再说，我有个前提，即“在符合产品交换的主导思想”的条件下，这还是主观吗？
        3. 你说价格不会变化，交换价值没有变化，但价值发生了变化。 我正是要批评价值发生了变化的说法。因为劳动价值论的意思是价格没有变化，而价值下降了。请问，价格高于价值是怎么导致的？噢，原因是商品与货币的生产率按相同幅度下降了，是吗？你从哪一本书看到这样的答案的？你只因为我说交换价值是毫无意义的杜撰，就不讨论不下去了吗？
        2. 我没有读懂，我能知道交换的偶然形式，扩大形式，一般形式与货币形式吗？倒来倒去还不是研究货币是如何诞生的吗？看看斯密的相关研究就知道了，很简单的货币诞生理论，到了马克思那里，非得知道交换价值、四个形式才能理解。这还不繁琐吗？

1、实际上，你的价值论的主观性质恰好就是表现在“在符合产品交换的主导思想”这个定语上，在你的定义里“应该”和“在符合产品交换的主导思想”这两个定语的涵义是相同的，正如你自己所说的，是为了避免误解而加上去的。所谓“主导思想”，就是占社会主导地位的思想，按照马克思的理论，任何社会占主导地位的都是统治阶级的思想，按照这个逻辑，“符合产品交换的主导思想”只不过是资产阶级思想的代名词而已，你还能说这不是主观，而是客观么？由此也可见我们的分歧有多大，你认为是客观的东西，我却认为是主观的。
3、我很少从书上找答案，所以你不必问我从哪本书上看到的。我只需说出我的理由就可以了。我认为，价值是指凝结在产品（商品）中的劳动量，是实体，所以马克思经常用到价值实体这个概念；而交换价值则是指在交换过程中表现出来的商品之间（商品与货币之间）的比例关系。在你所举的那个例子中，由于生产率是同步上升的，那么，商品之间的交换比例不会改变（相对价格不变），商品和货币之间的交换比例不会改变（交换价值不变）。但价值下降了，因为价值就是指商品中耗费的劳动量，你的前提条件就已经说明了商品的价值是下降的。我的这种理解有毛病么？你除了说我的交换价值是杜撰的概念以外，还能指出其他错误么？

其实，在这个论坛上有很多问题是无法讨论的，不是因为不允许，而是因为在基础概念和逻辑上无法达成共识，即使是少数几个人的共识也没有形成。
如果我说我理解了《资本论》的逻辑，但我不认同计划经济；我认同马克思的公有制理论，但不认同当前的“公有制为主体”；我认为市场经济是必须的，但不认同当前的政府调控；我认同马克思的无产阶级专政理论，但不认同一党专政，而且同时认同民主政治；等等
如果我提出这些观点，那么，要是没人说我是疯子，那才是怪事。可是这些观点在我看来并不存在矛盾。这些问题能够在论坛上得到深入探讨么？基本上不可能。即使提出来讨论，那也会乱成一锅粥，极有可能变成互相讥笑和谩骂了。原因在哪里？没有共同探讨所必需的共同认可的前提。所以，不说也罢。

whm303 发表于 2009-11-24 16:34

吴本龙 发表于 2009-11-24 12:52
1. 价值是商品在符合产品交换原则的条件下应该换到的货币数量，而价格换到的货币数量不需要受产品交换原则的限制。这才是两者的区别。我批评马克思的价值规定时，并没有使用我的概念，而是使用了马克思的概念，用他的概念推理出他的理论是自相矛盾的。马克思的逻辑根本就不是顺理成章，而是自相矛盾。例如，他为了承认等价交换，批评李嘉图混淆了劳动与劳动力，企图证明资本家购买劳动力时符合等价交换的原则。但是，在他的生产价格理论中，生产价格相等的产品互相交换才是交换原则，而生产价格不是价值。这不是又否定了等价交换原则吗？
2. 相同的货币之间当然不会发生交换，但是，为了证明我的价值定义可以涵盖一切商品，我完全可以假设货币之间可以交换。这违背逻辑吗？怎么能说是同义语的反复呢？

1、这一点你我可能永远无法达成共识，你坚持认为你使用了马克思的概念，同时认为用他的概念推理出他的理论是自相矛盾的。而我认为你既没有使用马克思的概念，更不理解他的逻辑。如果真如你说的那样，那么，马克思本人就是一个毫无逻辑的疯子，写了三本基本上属于废话的繁琐哲学，却忽悠了世界一百年。可是目前国际学术界仍然花费巨资编辑《马恩全集考证版》（MEGA2），而且要到本世纪末才会出齐，被称为国际学术界的百年工程。学术界的这帮人是不是特别的偏好自相矛盾的繁琐哲学？比较类似的是，我现在也是说我用的是你的概念，用你的概念推理出你的理论是自相矛盾，你认为我理解了你的观点么？
2、从价值理论过渡到生产价格理论，马克思没有半点迟疑，在读者对第一卷产生疑问的时候，马克思就曾预告了第三卷的内容。恩格斯在第三卷的序、跋等各处就此问题也不知道解释了多少遍。我相信你是看过了的，但我同样相信，你还是认为那种解释是自相矛盾。你不觉得有点滑稽？别人的逻辑矛盾，如果没有人意识到，你首先指出来，那是你的功劳，也表明你在前人的基础上有所进步。你所说的这个矛盾，马恩在世时就已经被提出来，恩格斯反复解释这个矛盾是不存在的。经过了一百多年，你仍然停留在这个矛盾上，而且坚持认为这个矛盾是用马克思的概念和逻辑推理出来的，你认为你的这种观点能有多大的说服力？
3、说自己读懂了马克思，自己读懂的那个马克思又是一个自相矛盾的马克思，然后就去猛批这个自相矛盾的马克思，这种情况我已经不是第一次见到了。

   1. 你总是想分析马克思有这种可能吗？有那种可能吗？就是不看具体内容，那我也没有办法。按照你的逻辑，反对马克思主义经济学的人，像庞巴维克，马歇尔，萨缪尔森，，，，，，不都成了疯子？由于反对马克思主义经济学的人恐怕占了绝大多数，因此，这个世界不是疯子世界了吗？你相信世界上的疯子有那么多吗？所以，我建议你，不要离开具体的事而发表无聊的判断。要就事论事，具体的分析，我哪一点错了，你直接指出来不就完事了嘛。事实上，我让你指出来的东西，你一个也没指出来。你这样能捍卫马克思主义经济学吗？
        2. 我当然看过恩格斯的解释，他用了“洛里亚之流”这样不文明的语言讥讽反对者，能不起反作用吗？马克思出版《资本论》第一卷是1867年，逝世于1883年，16年之久竟然没有出版第二卷，第三卷，你不觉得这里有猫腻吗？如果第一卷与第三卷肯定不会矛盾，马克思为什么不尽快出版第三卷呢？非得等到16年后才出版，这期间死了多少想看个究竟的人啊。
        3. “自己读懂的那个马克思又是一个自相矛盾的马克思，然后就去猛批这个自相矛盾的马克思”。这句话我已经不是第一次见到了。2005年末，余斌就是这么对我说的。这句话有什么用呢？能阻止形形色色的反对马克思的人说话吗？

whm303 发表于 2009-11-24 17:05

吴本龙 发表于 2009-11-24 13:21
        1. 不使用“应该”二字，你说在换到货币之前商品没有价值，使用了“应该”二字，你又说是主观价值论。这不是鸡蛋里挑骨头吗？再说，我有个前提，即“在符合产品交换的主导思想”的条件下，这还是主观吗？
        3. 你说价格不会变化，交换价值没有变化，但价值发生了变化。 我正是要批评价值发生了变化的说法。因为劳动价值论的意思是价格没有变化，而价值下降了。请问，价格高于价值是怎么导致的？噢，原因是商品与货币的生产率按相同幅度下降了，是吗？你从哪一本书看到这样的答案的？你只因为我说交换价值是毫无意义的杜撰，就不讨论不下去了吗？
        2. 我没有读懂，我能知道交换的偶然形式，扩大形式，一般形式与货币形式吗？倒来倒去还不是研究货币是如何诞生的吗？看看斯密的相关研究就知道了，很简单的货币诞生理论，到了马克思那里，非得知道交换价值、四个形式才能理解。这还不繁琐吗？

1、实际上，你的价值论的主观性质恰好就是表现在“在符合产品交换的主导思想”这个定语上，在你的定义里“应该”和“在符合产品交换的主导思想”这两个定语的涵义是相同的，正如你自己所说的，是为了避免误解而加上去的。所谓“主导思想”，就是占社会主导地位的思想，按照马克思的理论，任何社会占主导地位的都是统治阶级的思想，按照这个逻辑，“符合产品交换的主导思想”只不过是资产阶级思想的代名词而已，你还能说这不是主观，而是客观么？由此也可见我们的分歧有多大，你认为是客观的东西，我却认为是主观的。
3、我很少从书上找答案，所以你不必问我从哪本书上看到的。我只需说出我的理由就可以了。我认为，价值是指凝结在产品（商品）中的劳动量，是实体，所以马克思经常用到价值实体这个概念；而交换价值则是指在交换过程中表现出来的商品之间（商品与货币之间）的比例关系。在你所举的那个例子中，由于生产率是同步上升的，那么，商品之间的交换比例不会改变（相对价格不变），商品和货币之间的交换比例不会改变（交换价值不变）。但价值下降了，因为价值就是指商品中耗费的劳动量，你的前提条件就已经说明了商品的价值是下降的。我的这种理解有毛病么？你除了说我的交换价值是杜撰的概念以外，还能指出其他错误么？

   1. 我说“等量的劳动互相交换”是小商品生产时代的主导思想，这也是马克思的意思。请问，小商品生产时代也有资产阶级思想吗？再请问，马克思都赞同的“等量的劳动互相交换”，难道是主观的吗？如果你承认马克思都赞同的交换原则是客观的，那么，按照这个客观的主导思想的指导应该换到的货币数量，还会是主观的吗？
        2. 你认为，价值是凝结在产品中的劳动量，这才是主观呐。凭什么？就凭人有主观能动性吗？效用价值论认为，产品凝结了劳动的贡献、土地的贡献、资本的贡献。这不是事实吗？同样是凝结，你凭什么只把劳动量称为价值量呢？这还不是主观是什么呢？在我所举的例子中，互相交换的商品与货币耗费的劳动量同时下降了，你也承认，价格没有下降，但你却认为价值下降了。这里存在一个价格高于价值的问题，而问题的关键就是价格高于价值原因是什么？你什么时候回答这个问题了？什么时候说明你的理由了？你可以说你很少从书上找答案，但你可以根据马克思主义经济学原理解答呀。

whm303 发表于 2009-11-24 17:42
        其实，在这个论坛上有很多问题是无法讨论的，不是因为不允许，而是因为在基础概念和逻辑上无法达成共识，即使是少数几个人的共识也没有形成。
        如果我说我理解了《资本论》的逻辑，但我不认同计划经济；我认同马克思的公有制理论，但不认同当前的“公有制为主体”；我认为市场经济是必须的，但不认同当前的政府调控；我认同马克思的无产阶级专政理论，但不认同一党专政，而且同时认同民主政治；等等
        如果我提出这些观点，那么，要是没人说我是疯子，那才是怪事。可是这些观点在我看来并不存在矛盾。这些问题能够在论坛上得到深入探讨么？基本上不可能。即使提出来讨论，那也会乱成一锅粥，极有可能变成互相讥笑和谩骂了。原因在哪里？没有共同探讨所必需的共同认可的前提。所以，不说也罢。

   基础概念可能无法达成共识，逻辑不可能达不成共识。数学就是逻辑的一种，谁还敢在数学里胡搅蛮缠吗？
       你的第二段话，跟学术研究没有关系。我与你的观点几乎完全一致。

吴本龙 发表于 2009-11-24 18:05
       1. 你总是想分析马克思有这种可能吗？有那种可能吗？就是不看具体内容，那我也没有办法。按照你的逻辑，反对马克思主义经济学的人，像庞巴维克，马歇尔，萨缪尔森，，，，，，不都成了疯子？由于反对马克思主义经济学的人恐怕占了绝大多数，因此，这个世界不是疯子世界了吗？你相信世界上的疯子有那么多吗？所以，我建议你，不要离开具体的事而发表无聊的判断。要就事论事，具体的分析，我哪一点错了，你直接指出来不就完事了嘛。事实上，我让你指出来的东西，你一个也没指出来。你这样能捍卫马克思主义经济学吗？
        2. 我当然看过恩格斯的解释，他用了“洛里亚之流”这样不文明的语言讥讽反对者，能不起反作用吗？马克思出版《资本论》第一卷是1867年，逝世于1883年，16年之久竟然没有出版第二卷，第三卷，你不觉得这里有猫腻吗？如果第一卷与第三卷肯定不会矛盾，马克思为什么不尽快出版第三卷呢？非得等到16年后才出版，这期间死了多少想看个究竟的人啊。
        3. “自己读懂的那个马克思又是一个自相矛盾的马克思，然后就去猛批这个自相矛盾的马克思”。这句话我已经不是第一次见到了。2005年末，余斌就是这么对我说的。这句话有什么用呢？能阻止形形色色的反对马克思的人说话吗？

1、我认为你提出的观点我都就我的理解作了答复，尽管那些答复在你看来可能都是胡家蛮缠或胡说八道。你若再次提出那样的问题，我还是只能那样回答，你不认可我也不强求。
2、你的这个问题，我无权回答，也回答不了，所以无可置评。
3、我不想阻止任何人说话，有共鸣则探讨，无共鸣则各说各话，这都无所谓。你可以痛批价值论，我也可以就你的观点说出我的看法，你尽可以无视我的回复。他人的观点我可以不同意，但他人说话的权力我不敢侵犯。

吴本龙 发表于 2009-11-24 19:07

        1. 我说“等量的劳动互相交换”是小商品生产时代的主导思想，这也是马克思的意思。请问，小商品生产时代也有资产阶级思想吗？再请问，马克思都赞同的“等量的劳动互相交换”，难道是主观的吗？如果你承认马克思都赞同的交换原则是客观的，那么，按照这个客观的主导思想的指导应该换到的货币数量，还会是主观的吗？
        2. 你认为，价值是凝结在产品中的劳动量，这才是主观呐。凭什么？就凭人有主观能动性吗？效用价值论认为，产品凝结了劳动的贡献、土地的贡献、资本的贡献。这不是事实吗？同样是凝结，你凭什么只把劳动量称为价值量呢？这还不是主观是什么呢？在我所举的例子中，互相交换的商品与货币耗费的劳动量同时下降了，你也承认，价格没有下降，但你却认为价值下降了。这里存在一个价格高于价值的问题，而问题的关键就是价格高于价值原因是什么？你什么时候回答这个问题了？什么时候说明你的理由了？你可以说你很少从书上找答案，但你可以根据马克思主义经济学原理解答呀。

1、你说“这也是马克思的意思”，至此，我无言以对。如果我说马克思没有这个意思，那么我可能是在胡搅蛮缠；如果我附和你的这个说法，那我是在说违心的假话，对不起自己的良心。至于“小商品生产时代有没有资本主义思想”，我的观点是资产阶级的主体就是从商人和小商品生产者中发展起来的，资产阶级思想自产生以来，其根本观点从没有改变，改变的只是其表现形式。如果说小商品生产时代不存在资产阶级思想，那么，我不知道资产阶级思想是从哪里、以及什么时候产生的。
2、为了避免产生误解，余下的问题恕我不能回答。