[原创]价值的起源及其演变

第二个比较要害的问题是：
2 “ 在经济学史中，李嘉图首次指出，价值与财富有本质上的差别。这个观点在经济学说史上是一个非常重大的贡献。价值的实质是方便交换，财富的实质是提供效用。如果社会上没有交换的需要，那么，世上根本就不存在价值，但却不能没有财富。不过，李嘉图也有矛盾。他认为，随着劳动生产率的提高，产品耗费的劳动量越来越少，因而产品的价值与价格越来越小，全社会价格总和的增长应该越来越低于财富总和的增长。然而，现实生活中的人们都习惯于用价格总和去衡量财富总量。这种习惯不利于李嘉图的观点。其实，错就错李嘉图把劳动量当成价值量了。”
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其实，即使把劳动量当成价值量，也不会导致“随着劳动生产率的提高，产品耗费的劳动量越来越少，因而产品的价值与价格越来越小，全社会价格总和的增长应该越来越低于财富总和的增长。”——试举一例说明如下：
假定一个社会中一年的棉布总产量是五百万米，并且表现为一亿元的价格总额。第二年由于劳动生产率的提高，投入相同的劳动时间，其棉布的总产量已经增长到一千万米。但由于每米棉布的价格通常是保持稳定的，所以第二年的价格总额也会随之增长为二亿元；并没有出现“全社会价格总和的增长应该越来越低于财富总和的增长”的情况。
这里的秘密在于：相同的劳动量表现相同的价值量，相同的价值量表现不同的产品量，相同的产品量表现相同的价格量；从而最终——相同的价值量表现不同的价格量。

51# 赫赫铭儿0     劳动生产率与单位产品耗费的劳动量成反比，是客观规律，不容置疑。从配第到马克思全都认可。反对劳动价值论的大师们也认可。

52# 吴本龙
看来你是误会了。“劳动生产率与单位产品耗费的劳动量成反比”；从而随着劳动生产率的提高，“单位”产品所包含的劳动及价值（但不包括价格）会越来越小——这当然是不容置疑的。
但你要说到全社会价格“总和”与财富“总和”，那就已经是另外一件事情了。由于财富总和会随着劳动生产率提高一倍而增加一倍，而“单位”财富的“单位”价格通常又是保持稳定的（不同劳动生产率的棉布厂所生产的同等品格的棉布，它们的“单位”价格应该是大体相同的，例如同样是20元/米）；从而并不会出现随着劳动生产率的提高，全社会价格总和的增长应该越来越低于财富总和的增长的情况（但全社会“价值”总和的增长的确是越来越低于财富总和的增长）。
当然我明白你说这段话的本意，这里只是要使它更严谨一些罢了。

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-11 13:01
52# 吴本龙
看来你是误会了。“劳动生产率与单位产品耗费的劳动量成反比”；从而随着劳动生产率的提高，“单位”产品所包含的劳动及价值（但不包括价格）会越来越小——这当然是不容置疑的。
但你要说到全社会价格“总和”与财富“总和”，那就已经是另外一件事情了。由于财富总和会随着劳动生产率提高一倍而增加一倍，而“单位”财富的“单位”价格通常又是保持稳定的（不同劳动生产率的棉布厂所生产的同等品格的棉布，它们的“单位”价格应该是大体相同的，例如同样是20元/米）；从而并不会出现随着劳动生产率的提高，全社会价格总和的增长应该越来越低于财富总和的增长的情况（但全社会“价值”总和的增长的确是越来越低于财富总和的增长）。
当然我明白你说这段话的本意，这里只是要使它更严谨一些罢了。

   不是我误会了，而是你误会了。李嘉图的意思是价值决定价格。不但李嘉图，多数经济学大师都是这个意思。既然“单位”产品包含的劳动及价值会越来越小，价格怎么可能不越来越小呢？你那个（但不包括价格）肯定是误会。如果价格不能跟随价值的减少而减少，经济学家还研究价值干什么？

吴本龙 发表于 2009-8-16 12:42

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-11 13:01
52# 吴本龙
看来你是误会了。“劳动生产率与单位产品耗费的劳动量成反比”；从而随着劳动生产率的提高，“单位”产品所包含的劳动及价值（但不包括价格）会越来越小——这当然是不容置疑的。
但你要说到全社会价格“总和”与财富“总和”，那就已经是另外一件事情了。由于财富总和会随着劳动生产率提高一倍而增加一倍，而“单位”财富的“单位”价格通常又是保持稳定的（不同劳动生产率的棉布厂所生产的同等品格的棉布，它们的“单位”价格应该是大体相同的，例如同样是20元/米）；从而并不会出现随着劳动生产率的提高，全社会价格总和的增长应该越来越低于财富总和的增长的情况（但全社会“价值”总和的增长的确是越来越低于财富总和的增长）。
当然我明白你说这段话的本意，这里只是要使它更严谨一些罢了。

   不是我误会了，而是你误会了。李嘉图的意思是价值决定价格。不但李嘉图，多数经济学大师都是这个意思。既然“单位”产品包含的劳动及价值会越来越小，价格怎么可能不越来越小呢？你那个（但不包括价格）肯定是误会。如果价格不能跟随价值的减少而减少，经济学家还研究价值干什么？

你难道认为价值小,价格就一定会小吗?举个例子,同一种苹果,一元一个的时,与十元一个时,后者一定是价值增大的原因吗?

天涯诗客 发表于 2009-8-16 13:41

吴本龙 发表于 2009-8-16 12:42
   不是我误会了，而是你误会了。李嘉图的意思是价值决定价格。不但李嘉图，多数经济学大师都是这个意思。既然“单位”产品包含的劳动及价值会越来越小，价格怎么可能不越来越小呢？你那个（但不包括价格）肯定是误会。如果价格不能跟随价值的减少而减少，经济学家还研究价值干什么？

你难道认为价值小,价格就一定会小吗?举个例子,同一种苹果,一元一个的时,与十元一个时,后者一定是价值增大的原因吗?

   不但价值能影响价格，供求也能影响价格。但是，供求平衡时，价格的高低是价值的大小决定的。 你的提问毫无意义，只会影响正常的讨论。

吴本龙 发表于 2009-8-16 14:17

天涯诗客 发表于 2009-8-16 13:41

吴本龙 发表于 2009-8-16 12:42
   不是我误会了，而是你误会了。李嘉图的意思是价值决定价格。不但李嘉图，多数经济学大师都是这个意思。既然“单位”产品包含的劳动及价值会越来越小，价格怎么可能不越来越小呢？你那个（但不包括价格）肯定是误会。如果价格不能跟随价值的减少而减少，经济学家还研究价值干什么？

你难道认为价值小,价格就一定会小吗?举个例子,同一种苹果,一元一个的时,与十元一个时,后者一定是价值增大的原因吗?

   不但价值能影响价格，供求也能影响价格。但是，供求平衡时，价格的高低是价值的大小决定的。 你的提问毫无意义，只会影响正常的讨论。

不要动不动就扣帽子.请问.你下面的话能够看出供求对其中的影响吗:
既然“单位”产品包含的劳动及价值会越来越小，价格怎么可能不越来越小呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=511093&page=6

天涯诗客 发表于 2009-8-16 15:05
不要动不动就扣帽子.请问.你下面的话能够看出供求对其中的影响吗:
既然“单位”产品包含的劳动及价值会越来越小，价格怎么可能不越来越小呢？

   我是在与赫赫铭儿0 讨论问题时说的话，讨论问题时已经排除了供求波动的问题，换句话说，是在供求平衡条件下说的话。不是我扣帽子，而是你无理取闹。

吴本龙：“李嘉图的意思是价值决定价格。不但李嘉图，多数经济学大师都是这个意思。既然“单位”产品包含的劳动及价值会越来越小，价格怎么可能不越来越小呢？你那个（但不包括价格）肯定是误会。如果价格不能跟随价值的减少而减少，经济学家还研究价值干什么？”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1123236

价格最初（例如在原始的小商品经济中）的确是由价值决定的。
但随着不同劳动生产率之间的差距不断加大，价格就会与价值逐渐脱钩，而直接与产品挂钩。
例如：最初每个劳动者8小时劳动（净）生产出1米棉布；从而1米棉布等于8元价值，并且表现为8元钱的价格。
后来有资本家组织较高效率的集中劳动，使得每个劳动者8小时劳动（净）生产出4米棉布；从而1米棉布等于2元价值，但却仍然是表现为8元钱的价格。
就是说：随着劳动生产率的提高，现在的8元价值已经是表现为32元钱的价格总额了。
关于这个道理的详细说明，参见拙作“关于社会主义的推理”（下）第一章。

赫赫铭儿0 发表于 2009-9-7 13:51
价格最初（例如在原始的小商品经济中）的确是由价值决定的。
但随着不同劳动生产率之间的差距不断加大，价格就会与价值逐渐脱钩，而直接与产品挂钩。
例如：最初每个劳动者8小时劳动（净）生产出1米棉布；从而1米棉布等于8元价值，并且表现为8元钱的价格。
后来有资本家组织较高效率的集中劳动，使得每个劳动者8小时劳动（净）生产出4米棉布；从而1米棉布等于2元价值，但却仍然是表现为8元钱的价格。
就是说：随着劳动生产率的提高，现在的8元价值已经是表现为32元钱的价格总额了。
关于这个道理的详细说明，参见拙作“关于社会主义的推理”（下）第一章。

   请你先回答：如果价格不能跟随价值的减少而减少，经济学家还研究价值干什么？然后我回答价格不可能与价值逐渐脱钩。