[讨论]竞争能解决国有企业的低效率吗？

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<P>罗森财政学第四章公用品一章中的公共生产与私人生产中有这样的结论：</P>
<P>公有制和私有制并不重要，重要的是是否存在竞争。接下来又列举了卡夫斯和克里斯坦森的话“人们常常提起的政府企业的低效率源于缺乏有效的竞争”。</P>
<P>我们国家发展市场经济以来，国有企业正是处在一个竞争的市场当中。然而现在，我们国家的国有企业正面临而且目前看来，除非改制，没有办法摆脱低效率的困扰。</P>
<P>大家觉得怎么理解，是不是我们的现实跟罗森分析的有偏差，若有，在哪里？若没有，应该怎么解释呢？</P>
<P>期待ing</P>
<P>另外，本主题将尝试一个新的奖励办法，我将拿出50大洋作为本主题帖的专用奖励，用来奖励那些回复精彩的网友，每个人获得的奖励额与回帖质量成正比，回帖质量不高者无奖！50大洋奖完为止。</P>

[此贴子已经被作者于2005-10-22 19:29:50编辑过]

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关键词：国有企业 低效率 市场经济 财政学 国家的 讨论 效率 解决 竞争 国有企业

<P>我一直不太同意说国有企业不存在竞争这种说法！</P><P>人们常常说国有企业是政府主导，而政府之间是不存在竞争的，那么我要说的是这是在“统治经济”——就是人们所谓的</P><P>计划经济，要知道国有企业作为一个独立的法人实体，必然要为获得利润最大化做最大的努力，我们现在的国有企业如果</P><P>说不存在竞争，那是因为我们的政府不存在竞争。</P><P>我的个人意见，逐步推行行政体制改革，政府必须独立于企业，还国有企业的所有权归全体劳动者，然后通过劳动者的自</P><P>觉联合——不要说劳动者素质低——来形成众多独立的法人实体，那么这样的法人实体就是存在不同利益的竞争主体，他</P><P>们完全可以通过作为“一”下的“诸一”的竞争来促进国有企业的发展。</P><P>改制是我不太欣赏的做法，如果说改制是公平的，起码要实现捷克和波兰那样的形式公平！那么也不是不太可取，毕竟改</P><P>制可以使国有资产真正回归劳动者，如果说借改制的名义进行国有资产的狂分，我是反对的，事实上我们的国有企业改制</P><P>是“靓女先嫁”的，也就是说那些暂时还没有必要改革的企业先改制，这是什么逻辑？另外，绝大部分国有企业改制后，</P><P>领导者总是将国有企业再出售，根本就不是去经营，如果说国有企业领导人获得“超值”的国有资产不是私有化，那么我</P><P>想这种再出售给私人、外国资本家是能够称得上是私有化吧？</P><P>罗森的财政学是建立在宪政民主基础之上的，如果我们抛开这个历史、制度情境去单独考虑一个理论，我想是苍白而无助</P><P>的，这种差别在我看来就是西方国家已经实现了“权大责大，权小责小”——无论是自由国家还是“后福利国家”！而中</P><P>国仍然没有摆脱传统的官文化和等级制度。</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>shuren</I>在2005-10-23 13:37:48的发言：</B>

<P>我一直不太同意说国有企业不存在竞争这种说法！</P>
<P>人们常常说国有企业是政府主导，而政府之间是不存在竞争的<FONT color=#1a1ae6>（政府之间并非不存在竞争，政府之间也存在着对资源配置权的竞争问题，tiebout模型）</FONT>，那么我要说的是这是在“统治经济”——就是人们所谓的计划经济，要知道国有企业作为一个独立的法人实体，必然要为获得利润最大化做最大的努力，<FONT color=#1a1ae6>（为什么当前没有为利润最大化做努力，或者说为什么这种努力是低效的？）</FONT>我们现在的国有企业如果说不存在竞争，那是因为我们的政府不存在竞争。</P>
<P>我的个人意见，逐步推行行政体制改革，政府必须独立于企业，还国有企业的所有权归全体劳动者，<FONT color=#1111ee>（现在的国有企业，其所有权不是归全体劳动者吗？）</FONT>然后通过劳动者的自觉联合<FONT color=#1111ee>（怎样的自觉联合？哪个企业归纳部分劳动者，又有谁来负责生产，谁享有分配权……？）</FONT>——不要说劳动者素质低<FONT color=#0909f7>（共产主义社会到了？）</FONT>——来形成众多独立的法人实体，那么这样的法人实体就是存在不同利益的竞争主体<FONT color=#3d11ee>（都全民了，大家的东西，大家共有，怎么又不同利益主体了？）</FONT>，他们完全可以通过作为“一”下的“诸一”的竞争来促进国有企业的发展。</P>
<P>改制是我不太欣赏的做法，如果说改制是公平的，起码要实现捷克和波兰那样的形式公平！那么也不是不太可取，毕竟改制可以使国有资产真正回归劳动者，如果说借改制的名义进行国有资产的狂分，我是反对的，事实上我们的国有企业改制是“靓女先嫁”的，也就是说那些暂时还没有必要改革的企业先改制，<FONT color=#0909f7>（怎样衡量必要？一筐好苹果加烂苹果，选择先吃什么？）</FONT>这是什么逻辑？另外，绝大部分国有企业改制后，领导者总是将国有企业再出售，根本就不是去经营，如果说国有企业领导人获得“超值”的国有资产不是私有化，那么我想这种再出售给私人、外国资本家是能够称得上是私有化吧？<FONT color=#3809f7>（有什么理由评判这种私有化就一定是不好的，无效的？）</FONT></P>
<P>罗森的财政学是建立在宪政民主基础之上的，如果我们抛开这个历史、制度情境去单独考虑一个理论，我想是苍白而无助的，这种差别在我看来就是西方国家已经实现了“权大责大，权小责小”——无论是自由国家还是“后福利国家”！而中国仍然没有摆脱传统的官文化和等级制度。</P></DIV>
<P>对于楼上的意见我实在有很多不赞同之处，我觉得你没有指出国有企业痼疾之根本，提出的解决之策也不能自圆其说。用批注的形式，谈谈我的看法，希望跟你讨论。
<P>我在一楼提的问题没有得到回应。
<P>大家都来谈谈看法哦</P>

我觉得国有企业最根本的问题是激励机制不够完善，不是劳动者的素质有多低，而是国有企业的劳动者没有足够的动力去工作，劳动者付出的劳动没有得到相应的回报，当然效率就低了，这与我国现有的产权问题有很大的关系。我国将许多生产要素定义为国有，可是国有这个概念是相当空泛的，模糊的。可是我并不赞成将国有企业盲目卖给企业家，这是置国家安危于不顾的对少数人有利的做法，自然会收到少数利益集团的支持，并请出几位丧失良心底线的“经济学家”来为他们摇旗呐喊，我觉得二楼的兄弟说的很对，将国有企业的产权真正送给国有企业的劳动者，让他们根据自己的意愿来选出他们的代理人来对企业进行真正的管理，并将企业的利润上交一部分给国家，剩下的部分利润留给自己，政府不要在过多干预企业的日常管理问题，只要将合适的企业产权分出一部分来交给企业的员工就可以了。

<P>好，劳动者有什么权利？如果你还承认国有企业的真正主人是劳动者，那么劳动者的所有权得到保障了吗？按照西方经济</P><P>学的观点，领导本身只是雇佣的，他应该授命于真正的所有者，那你去看看，在判定一个人下岗的时候，是谁在作主？是</P><P>雇佣者罢所有者，这就是按照西方经济学我推倒出来的结果。</P><P>第二，劳动者素质高固然意味着社会的进步，但是马克思早已经典的证明过，资本主义是解放了生产力，但是劳动在资本</P><P>主义社会是越来越“异化”的，在中国，这种异化还不够明显吗？另外，我的初衷是想表明劳动者的民主意识是足够的，</P><P>不能因为不懂微积分、不懂大数定理来判断一个人对社会的价值判断和民主选择吧？</P><P>第三，在你的心里，效率已经远远超过了公平，如果东西是我的，但是我不好好用，而你用的好，你能发挥它的价值，那</P><P>么按照你的逻辑，是不是就该给你呢？为什么我们不是想搞好国有企业，而是希望换个经营机制来私有化呢？国有企业没</P><P>有真正发展当然有其内在的缺点，但是不能从根上否定，正如我们评价改革的负面是改革不彻底的原因，那么国有企业改</P><P>革失败是合作制不彻底的原因，我并不是要想否定效率，但是效率和公平一直是在同一个矛盾体内体现的，不是绝对的此</P><P>消彼长的对立。凭什么发展不好的国有企业就是坏苹果？他们原来也是好苹果，是上面的蛀虫——国有资产的瓜分者让好</P><P>苹果变坏的，这种只看现象不注重本质分析的方法我觉得显然走了西方的经验总结法，距离波普的“证伪主义”还有一段</P><P>距离。</P><P>第四，国有企业改革失败的根本原因是什么？以政府为主导的改革并没有考虑劳动者的劳动力所有权和劳动者的生产资料</P><P>所有权，从而劳动者没有足够的力量集中自己的权力对经营层进行制约，在法制建设过多的强调民法和商法的情况下，并</P><P>没有顾及到劳动者的基本的权利，没有建立劳动者的利益表达机制，一句话，中国劳动者的民主权威聚合能力受到限制！</P><P>第五，石家庄某大型药厂，实行生产节能，一吨材料总厂制定产1100单位，而车间自己制定产1200单位——绝对能够产</P><P>而且保证质量！那么车间主任可以以低于出厂价的价格销售多余的单位，这不仅仅是简单的激励机制的问题了吧？说句不</P><P>太好听的话，你们这些没有在工厂待过的人有几个了解国有企业呢？你们知道工人在想什么吗？你们知道为什么国有企业</P><P>的老总总是被工人家属或本人袭击吗？</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>yunxinhai</I>在2005-10-24 23:26:17的发言：</B>
我觉得国有企业最根本的问题是激励机制不够完善，不是劳动者的素质有多低，而是国有企业的劳动者没有足够的动力去工作，劳动者付出的劳动没有得到相应的回报，当然效率就低了，这与我国现有的产权问题有很大的关系。我国将许多生产要素定义为国有，可是国有这个概念是相当空泛的，模糊的。可是我并不赞成将国有企业盲目卖给企业家，这是置国家安危于不顾的对少数人有利的做法，自然会收到少数利益集团的支持，并请出几位丧失良心底线的“经济学家”来为他们摇旗呐喊，我觉得二楼的兄弟说的很对，<FONT color=#1111ee>将国有企业的产权真正送给国有企业的劳动者，让他们根据自己的意愿来选出他们的代理人来对企业进行真正的管理，并将企业的利润上交一部分给国家，剩下的部分利润留给自己，政府不要在过多干预企业的日常管理问题，只要将合适的企业产权分出一部分来交给企业的员工就可以了。</FONT></DIV>
<P>你指出了产权的问题，为你的这个idear奖励金钱8，已经发出。
<P>但是你后半部分的论述，似乎又不能画圆了。
<P>你的想法是不是公司员工参股啊？一家企业有成百上千个主人，而且各个主人掌握的利益分配权、管理权基本等额，你认为这能解决激励问题，能解决产权问题？这里还涉及到一个很大的问题，就是怎样分配才能实现公平，可操作性有多大？
<P>理论上不甚合理，完全没有操作性！</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>shuren</I>在2005-10-24 23:45:53的发言：</B>

<P>好，劳动者有什么权利？如果你还承认国有企业的真正主人是劳动者，那么劳动者的所有权得到保障了吗？按照西方经济学的观点，领导本身只是雇佣的，他应该授命于真正的所有者<FONT color=#3809f7>（真正的所有者是谁？大家都是，就相当于大家都不是！）</FONT>，那你去看看，在判定一个人下岗的时候，是谁在作主？是雇佣者罢所有者，这就是按照西方经济学我推倒出来的结果。<FONT color=#0909f7>（呵呵，全民嘛！企业是大家的啊，是工人的，也是厂长的，怎么就雇佣和所有了呢！你谈的这个不是问题的关键！）</FONT></P>
<P>第二，劳动者素质高固然意味着社会的进步，但是马克思早已经典的证明过，资本主义是解放了生产力，但是劳动在资本主义社会是越来越“异化”的，在中国，这种异化还不够明显吗？另外，我的初衷是想表明劳动者的民主意识是足够的，<FONT color=#0938f7>（这种说法不敢苟同！不是我认为劳动者素质不高，对于广大劳动者民主意识的问题，我以为楼主的这种说法，恐怕在现今之中国，恐怕不是实事求是的。问题的关键也不在于此，他们的民主是怎样表达的，以你的做法，这种表达能够提高企业生产的有效性，呵呵，未必吧！马克思说要找主要矛盾啊！你说主要矛盾是什么？是什么？？？）</FONT></P>
<P>不能因为不懂微积分、不懂大数定理来判断一个人对社会的价值判断和民主选择吧？</P>
<P>第三，在你的心里，效率已经远远超过了公平，<FONT color=#0000ff>（企业的经营问题就是效率问题！初次分配的领域就要提公平的吗！大家平分资产算了！）</FONT>如果东西是我的，但是我不好好用，而你用的好，你能发挥它的价值，那么按照你的逻辑，是不是就该给你呢？为什么我们不是想搞好国有企业，而是希望换个经营机制来私有化呢？国有企业没有真正发展当然有其内在的缺点，<FONT color=#0909f7>（缺点是什么？能不能克服？）</FONT>但是不能从根上否定，<FONT color=#3809f7>（什么是根本，其决定作用？）</FONT>正如我们评价改革的负面是改革不彻底的原因，那么国有企业改革失败是合作制不彻底的原因，我并不是要想否定效率，但是效率和公平一直是在同一个矛盾体内体现的，不是绝对的此消彼长的对立。凭什么发展不好的国有企业就是坏苹果？他们原来也是好苹果，是上面的蛀虫——国有资产的瓜分者让好苹果变坏的，<FONT color=#0909f7>（为什么能瓜分？）</FONT>这种只看现象不注重本质分析的方法我觉得显然走了西方的经验总结法，距离波普的“证伪主义”还有一段距离。</P>
<P>第四，国有企业改革失败的根本原因是什么？以政府为主导的改革并没有考虑劳动者的劳动力所有权和劳动者的生产资料所有权，从而劳动者没有足够的力量集中<FONT color=#3809f7>（你认为这个很有可操作性？！）</FONT>自己的权力对经营层进行制约，在法制建设过多的强调民法和商法的情况下，并没有顾及到劳动者的基本的权利，没有建立劳动者的利益表达机制，一句话，中国劳动者的民主权威聚合能力受到限制！</P>
<P>第五，石家庄某大型药厂，实行生产节能，一吨材料总厂制定产1100单位，而车间自己制定产1200单位——绝对能够产而且保证质量！那么车间主任可以以低于出厂价的价格销售多余的单位，这不仅仅是简单的激励机制的问题了吧？说句不太好听的话，你们这些没有在工厂待过的人有几个了解国有企业呢？你们知道工人在想什么吗？你们知道为什么国有企业的老总总是被工人家属或本人袭击吗？</P></DIV>
<P>我觉得这段论述，还是没有涉及到事情的本质，我就想问shuren朋友一句，国企办不好的根本原因在哪里，我们的国企体制能不能消化这个缺陷？我们因该怎么解决？是可操作性的解决！
<P>感谢你提出一些有意义的idears,奖励金钱8
<P>come on!</P>

<P>现在的国有企业也有运行的比较好的和运行的比较差的之分</P><P>不能一味的说国有企业存在不存在竞争力的问题</P><P>对比较陈腐的国企其内部的运行机制管理制度都存在很大的问题 即使有外在竞争的压力 企业也是  心有余而力不足啊</P><P>但是对于运行的比较好的国企其有和同行业的企业竞争的能力</P><P>当然存在竞争力</P><P>但是对于垄断行业的企业又稍微有些不同</P>

<P>我觉得国有企业最根本的问题还是产权的问题，也只有产权能彻底解决激励问题。有句古语：“有恒产者有恒心。”在目前我国国有企业中，工资、奖金、分红、提升等等暂时的激励并不能持久，这些激励手段只能给劳动者以短期的激励作用。而哪种激励能持久呢？无疑就是产权。产权对人的激励能给人们带来持久而稳定的预期，而这种稳定、持久、预期正是产权激励区别于其他激励的地方。即使在现代的公司中，年薪制的激励已经不能对高级管理人员产生很大的作用了，好像有一个效用递减的趋势。所以现在常常股权、期权来拴住高级管理者的心，使之有“恒”。</P><P>还有，<FONT color=#000066><b>shuren</b></FONT><FONT color=#000000>所言，为什么国有企业的劳动者权利无法得到保障？是因为国有企业的所有者－全体公民并不是一个“经济人”，而是一个群体，他们无法最大化自己的成本和收益。当这个群体想维护自身的权益的时候，很可能在集体中产生成员“搭便车”现象，（可以用奥尔森“集体行动的逻辑”理论来解释），从而最终导致群体的瓦解，自然也就无法控制国有企业的管理者了。可以说，中国的国有企业的所有权的主体是虚无的，这样一个虚无的主体，怎样能带来生产的高效率？！</FONT></P><P>若要把国有企业的所有权归还到每个劳动者手中，可是目前中国的劳动者们有这个购买能力吗？当苏联解体之后，在全国范围内进行国有企业私有化改造，可那时的苏联人民根本就没有能力购买，而外国的企业有不愿意购买。后来当局就向每个公民发1万卢布（大概是这些吧，记不太清了，呵呵）代购券去购买苏联的国有企业，结果怎样？带来的是2600％的通货膨胀，而且导致国有资产大量的流失。前车之鉴，不可不慎重啊！</P><P>我认为，现在我国的国有企业的问题是私有化的进程有些太快了（但不是不要私有化）。当年撒切尔夫人执政的时候，英国每年私有化的国有企业不过4、5家，而且要经过严格的审批程序，所以英国的经济才没有起波澜。中国有句古话，叫“步急则踬，弦急则绝”，如果我们太急功近利的话，结果只能是“欲速则不达”。既然选择了渐进式的改革方式，凡事就应该“慢慢来，别着急”，呵呵，摸着石头过河嘛。</P><P>对<FONT color=#000066><b>yunxinhai</b></FONT><FONT color=#000000>所说的“几位丧失良心底线的“经济学家””，如果在以前，也许我会和你有同样的愤慨，但是前些天亲耳聆听了一次张维迎的讲座，使我对张维迎的看法有的彻底的改变。当时一个同学委婉地问到了关于“张－郎之争”的问题，张维迎的回答让我理解了他所站的立场完全是出于一个真正的学者对学术理念的信仰。他的做法并不是为了沽名钓誉，而是出于对自己认定的道理的执着。说实话，我很敬佩他。哈耶克我们都很熟悉，当上世纪30年代经济大萧条时，他在和凯恩斯的一场辩论中败下阵来，从此失去了主流经济学家的地位。到70年代当美国经济出现滞胀时，人们才发现原来哈耶克的思想是对的。哈耶克原来一直信仰“共产主义”，可是当他对共产主义有了深入的研究之后，发现自由主义更接近真理。究其一生，从18岁放弃共产主义理念转向自由主义始，直至耄耋之年弃世，他始终都再没有改变对自由主义的信仰。这种执着的精神，才是一个大学者、大思想家的品质，也是值得我们尊敬的精神。</FONT></P><P>好像有些扯远了，斑竹见谅^_^</P>

<P 0cm 0cm 0pt">我觉得笼统地说国有企业是竞争的或是不竞争的是不科学的，要看他们的行业性质，以及在某一个有限区域内的相似企业的数量，比如说自来水和电力行业，在中国的某个特定市场范围内是非竞争的，它们就相当于政府的一个部门，只有当政府觉得有必要进行创新和改革了，这样的企业才会存在改革；而显然在中国的大部分区域内中国联通和中国移动总是互相竞争的。</P><P 0cm 0cm 0pt">现在回到要点问题上来，中国的竞争性国有企业为什么有的利润实现的好而有的不好呢？我觉得根源在于管理，国有企业和私营企业有一个不同点就是他们在竞争中存在的风险问题，国有企业的风险的承担者是不同的，有国家作靠山，然后根据管理机制，企业的管理机构承担一部分，而当其管理得不好的时候，他承担不到全部的风险。</P><P 0cm 0cm 0pt">是不是国有企业并不关键，关键在于它是不是竞争的，如果竞争的程度一样，那就要看管理水平，国有企业的低效率的一个原因就是管理者权大于责使他们的成本外溢了。</P>