[讨论]竞争能解决国有企业的低效率吗？

<P>对于国有企业的改革，是不是一定要分出好的企业和坏的企业区别对待？经营的好的原因在哪里，不好的又在哪里，好企业之所以好的原因，根本上讲，坏的能不能学到？那照着好的来改革就可以了，是不是根本不用转变国有企业的经营机制？aisuiyuanfei提到了运行机制，但是没有展开哦。奖励2金</P><P>luochanglin8提到了国企竞争与否，应视其行业性质，那么对于那些目前垄断性质的低效益的国有企业或者干脆讲部门，我们应该怎样管理他们？奖励3金</P><P>晴耕—雨读的帖子</P><P>，奖励15金，加精华！</P><P>产权既然是国有企业的硬伤，那是不是说，罗森的观点有一定的局限性，是非全面的？</P><P>大家接着来！</P>

<P>首先我要对版主iyiqian这种做法表示一定的否定，按照黑格尔的逻辑来看，你就是以一种无来面对我们大家的有，这样的</P><P>话你永远都可以提出问题，而问题是你的问题是什么？你不能象李敖那样只是一味的批评和漫骂，你得有自己的观点！</P><P>针对你对我的回答，解释如下：</P><P>第一，谁说都是主人就都不是主人了？如果说大家都是主人，或者象在西方那样，很少提土地征收的问题，那是因为人家</P><P>的人民已经普遍接受了土地自有的观点，而象你所认为的“大家都是主人就不都不说主人”分明是在替政府而不是劳动者</P><P>立言，大家都是主人首先要明确主人所有权的地位，只有这种观念已经深入人心，或者说已经成为人存在的内在条件时，</P><P>才可能不用提“我们是主人”，在现阶段以这种观点理论丝毫没有可比性。你说企业是工人的，也是厂长的，我不赞同，</P><P>企业是劳动者们的，不是哪个个人可以代表的，按照你的逻辑，我们都是所有者，既然我们都是权利相同的主体，那凭什</P><P>你有权让我下岗？</P><P>第二，劳动者的自我组织联合，也就是他们的利益表达机制的建立显然是有利于企业效率提高的，我想马歇尔在100多年</P><P>前证明过的——行业地区优势中工人之间信息交流的非正式性可以促进该行业的发展，那么我们完全可以设想在本企业内</P><P>部劳动者之间的组织联合也是有利于信息在各部门之间的流通，而且现代社会的一个重要特点就是合作化，我们的“鞍钢</P><P>经验”曾经一度是日、欧的学习榜样！</P><P>第三，我对国有企业改革的失败原因归结为：</P><P>1、以“国家所有制”取代了“全民所有制”，这就导致政府可以任意的支配国有资产，包括国有资产的所有权、占有权</P><P>、使用权、收益权和处置权，以政府的名义取代了全民的实际权利，包括对生产资料的公共占有权，这就使得政府掌握了</P><P>大量的社会资源，所以我们的腐败从来都是和政府相关，而不是和其他机构有联系。</P><P>2、劳动者的劳动力所有权缺失，劳动者不能真正依据自己的劳动获得报酬，这种情况在国有企业表现为从“减员增效”</P><P>向“换员增效”转变，大量的农民工进入国有企业而以“廉价工资”取得其劳动报酬，要知道廉价工资只够维持劳动者的</P><P>基本生活费用，根本没有教育费用和抚养下一代子女的费用；劳动者的生产资料所有权丧失，这就使得劳动者对国有资产</P><P>的监督权丧失，以至于很多劳动者对本单位国有资产流失无法表达，也就是说无法通过有效的诉讼程序提起诉讼，因为在</P><P>法律上规定劳动者个人不具有提起诉讼国有资产流失的主体资格！哪个破产单位的职工不了解本单位的情况？当他们努力</P><P>要进行保护的时候，他们却被法律无情的排斥于程序之外，而这一切都源于对劳动者生产资料所有权的剥夺。</P>

<P>我的问题在第一帖中很清楚，源自于对罗森那段话的思考，讨论到现在了，最简练的提法应该是“我们国家目前存在的国有企业广泛低效”的状况，症结究竟在哪里？可行的改革措施是什么”</P><P>我的奖励方向难道没有标明我的立场和观点吗？我认为国有企业的症结在于“产权”，在于“所有者缺位”，这是国有企业的硬伤，通过体制内的改革没有办法解决，只能转换机制，也就是国有资本必须退出经营性领域，至少在经营性企业的股份不能是头把交椅！</P><P>更进一步说，无论什么好企业、坏企业，卖是必然，因为体制的原因，好的终会变成坏的，好的靠什么好，所有者缺位现象没有变现出来，那是因为这一时有能人、圣人管理他们，但不是一世！所以必须改，趁还没有因为所有者缺位把这些企业掏干净之前赶快改革，借助私人资本对企业的关怀，给企业以生机。但是怎么卖法，能确保在新的改革中，国有资产能避免流失，这是目前现实中，不断争论，又没有被很好解决的问题。但是前提必须明确，就是一定要退出，卖与不卖的标准在于企业经营的领域是不是政府职权范围之内，而不是现在经营的好坏！</P><P>如果我的讲话方式让大家觉得我在无目的谩骂，那我深表歉意！我的方法上存在问题，我会自我检讨！请相信我诚恳讨论的初衷和对大家言论尊重的态度！</P>

<P>致晴耕－雨读：</P><P>“有恒产有恒心”那是针对农业社会所提出的稳定社会的问题，那时候的“产”指的是生活资料，丝毫不涉及资本，事实</P><P>上那样的时代也没有资本可言。如果你认为“产权是最重要的原因”，那么我很真诚的请你告诉我，到底谁是国有资产的</P><P>真正所有者，用政府这个占有者做所有者是否合理呢？我一直认为，邓小平时代的改革能够进行在于：毛泽东时代给他留</P><P>下了可供改革的资产，第二，毛泽东时代给他留下了完整的主权，这就使得中国的改革不回出现外国的坦克！</P><P>另外，在用撒切尔夫人的私有化改革中，你的解释我是支持的，只是有所补充，在英国私有化期间，企业的私有化是由私</P><P>人有足够的能力进行购买的，而中国呢，是政府让银行贷款给企业领导，用企业的分红做购买资金，所以中国的改革既说</P><P>不上是分，因为所有者没有得到，也不能说是卖，因为是低价出售的，只是一种“指定”，是政府的指定结果。</P><P>还有，关于对真理的探讨，我想首先要抛出个人的观点，你说哈耶克的观点后来被证明是正确的，但是这丝毫不能否认凯</P><P>恩斯理论对西方国家将近半个世纪的告诉发展的积极作用，我只是想指出，真理的正确与否必须放在特定的环境和历史情</P><P>境之下，任何无视时代性和阶段性的观点都是不科学的。我们无法想象当初如果实行哈耶克的政策我们将会发展成什么样</P><P>，毕竟这是一个无法证伪的问题，但是我们应该明白，真理本身就是要实践的。</P><P>关于张维迎，他的报告我也听过，也许我们所听的内容不太相同，我们得出了不同的结论，在这里我不想对他本人发表什</P><P>么意见，我只是想说一次的讲座和接触如果就能改变一个人的观点，这是否说明我们本身就是不成熟的？正如中国的经济</P><P>学界从最初的“苏联经济学”急剧的转到“西方经济学”这个极端一样，我们都是幼稚的。</P>

<P>致iyiqian：</P><P>   我只是用李熬的漫骂做个对比，丝毫没有说你是漫骂的意思，请不要误会。</P><P>  至于你说要用产权的问题来解释，可是我已经说过，只要将这种所有权真正的回归劳动者，并且强调他们在个人所有基</P><P>础上实行合作制——强调公共占有！国有资产的回归不是要平均的量化分到个人头上，而是一种形式上的分，实际上强调</P><P>合作条件下的公共占有，这也是符合马克思所设想的观点的，我相信合作制是社会发展的潮流，当然这也是我个人的观点</P><P>，既然这是论坛，我就有权利表达我的观点，对吧？</P>

实证文献中，效率的决定除所有制之外，还有规模等等一系列因素。从合同和交易角度讲，国有企业低效主要是由于产权不清晰，人员道德底线缺乏且无约束。制度性的出路应该是完善内外部制度，消除不良因素的影响。

yunxinhai 发表于 2005-10-24 23:26
我觉得国有企业最根本的问题是激励机制不够完善，不是劳动者的素质有多低，而是国有企业的劳动者没有足够的 ...

将国企买给私人，当然要合理公平，怎么就威胁国家安全了，一些国家的重要行业是私人的，难道这个国家的安全就受到威胁了吗。相反国企容易导致的腐败更将国家安危于不顾了。

竞争唯一确定的结果是垄断利润的下降或者消失，但是不一定会提高效率。
以前看见过类似的参考文献，但是现在记不住了。
最典型的是基金经理，真正战胜市场的只有少数几个，效率与竞争关系似乎不大。

今年考博就考到了这个点