关于生产劳动的问题，悬赏1000论坛币！

感谢上楼walter425论友提供的信息。walter425论友引述的内容来自：《江淮论坛》2009年第02期，孔小红、管德华，发表的《正确认识马克思的生产劳动观》。该文的结论部分很精彩，本人摘出一部分：

“归纳起来，斯密关于生产劳动的二重性理论，说到底，是斯密用双重标准来衡量劳动的生产性。按此标准，如果分别进行衡量，会产生一系列混乱。但若把两个标准合为一体，则可以得出一个非常狭窄的生产劳动定义：在资本主义社会 ，严格地说， 只有受雇于资本家且生产物质产品的劳动才是生产劳动。这个观点恰恰是我们一些学者所坚持的所谓的马克思的生产劳动观，可事实上是斯密的生产劳动观。一些学者之所以犯这样的错误，可能是没有读懂马克思，也许读懂了但不敢承认。因为这些学者往往把生产劳动理论与劳动价值理论密切联系起来，由于劳动价值论认为只有生产物质产品的一般劳动才生产价值，便认为只有生产价值的劳动才是生产劳动。通过上面的分析我们已经看到，在资本主义条件下，生产价值的劳动不一定都是生产劳动，比如家庭作坊的劳动，生产商品，生产价值，但不生产剩余价值，所以不是生产劳动；不生产价值的劳动有可能是生产劳动，比如受雇于资本家的商业劳动、一些服务劳动和一些精神劳动等，不生产商品，不创造价值，但能为资本增值服务，带来剩余价值，所以是生产劳动。 ”

此论文有网址：http://qkzz.net/magazine/1001-862X/2009/02/3431288.htm

本人认为是很好的文章，赞同其观点。同时附上本人下载的PDF文档。

迷途小书童！ 发表于 2009-8-30 21:03
关于生产劳动的问题，现在的争论也是很大的，很多人都认为马克思只承认物质生产劳动才创造价值，而否认非物质生产劳动也能够创造价值，比如现在的服务行业。请问什么样的劳动才是生产劳动？是不是只有生产劳动才创造价值？我在这里摆出这个问题，个人愿奉上1000论坛币，静听各位的高见。
大家在讨论的过程中，必须首先引用一段马克思关于生产劳动的原文，并注明出处，然后再附上自己的评论，或者自己对我的问题的认识。
在整个讨论中，或许会有争论，请各位注意言辞！

首先要说的是价值并不是财富,正如李嘉图认为的，政治经济学的很多错误都是源于“价值”和“财富”的混同。
"只有物质生产领域的劳动才创造财富"这不是马克思的观点,而是亚当斯密的观点!亚当.斯密认为商业创造价值,但价值并不是财富,只有生产领域的劳动才创造财富。价值只不过是在货币社会中分配财富、交换财富的尺度，同时也代表了人与人之间的关系。
马克思并没有这样认为“劳动‘创造’价值”，而是认为“劳动‘形成’价值”。并且马克思，认为“能够给资本家带来剩余价值的就是雇佣性劳动”（这包括服务业）。

《资本论》是非常精确表述了资本主义，人与人之间的社会及分配关系。为什么马克思的理论一联系实物就出错，一联系实物马克思经济学比不过新古典，因为《资本论》研究的是真实的资本主义，而现实中资本主义（市场经济）的经济关系根本就不涉及实物，对于资本家来说重要的是剩余价值（利润），而利润根本就不涉及社会整体的实物财富增长，只涉及财富分配关系。
马克思对生产性雇佣劳动的定义更能作为现实当中这种名义GDP的依据，GDP确定的说代表的是对商品货币化的劳动力的一种控制份额，这种份额越高就越能代表权力，代表的是人与人的一种关系。正如美女嫁富翁这种较普遍的社会现象一样，这是商品货币化关系导致的一种结果。对于富人来说，他们穿的衣服，吃的咖啡，用的药，就物质成本而言很可能与穷人用生活品的没有多大差距，但穷人就是看不起病、穿不起名牌衣服，这一切都是货币份额关系对人地位的影响。
这种份额越高能控制的劳动力数量就影响就越高，是人与人之间身份地位的像征。所谓消费只不过是货币化社会中，劳动力与劳动力之间交换的改变形式，而在资本主义中大量利润、金钱获得方式确物质财富无关，它是人地位、身份、权力的像征，资本主义的目的确造成了与这种社会生产脱节，造成与劳动力之间相互换之间的脱节，这也是经济危机的根源。
所以对于资本主义或者说市场经济来说物质财富与它是无关的，重要的是利润（剩余价值），重要的是这种能表述资本主义生产关系的名义GDP，而经济学家定义的这种实际GDP，无论逻辑推理还是现实中是根本就不存在的。
至于新古典理论实际上只适用于涉及实物的计划经济，一涉及资本主义（市场经济）实际就会出错。

而流行经济学家定义的GDP是不存在，实际上代表物质产出的应该是分配逻列每一种物质的生产函数，正如凯恩斯在1930年兴起GDP核算时质疑的异质GDP统计中的各种产品是异质的，怎么可以加总在一起表示实物产出呢？实际上，这种加总和指数问题在理论上是有确定的结论的，即只能是单一产品或稳定状态增长（即所有的产品按同样的比例增长），比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。
　对于物价指数的统计也是如此，这种统计只能在单一产品和稳定状态下才是可能的，比如苹果和梨的价格都增长了10%，可以确定的说物价上涨了10%；但如果苹果的价格上涨了15%和梨的价格上涨了5%，或者价格同时上升而苹果和梨的产量比例变化了，我们是不可能得到一个确定的物价指数的。

，而名义GDP增长关系着资本主义（市场经济）的生产关系，如果名义GDP不增长，那么意味资本主义的企业将不能生存，因为在市场经济的社会关系中，利润与企业生存是惜惜相关的。
然而对于整个系统而言企业赢利和亏损性质都是一样的，它们都是交易费用或者说制度成本。对于整体而言并无区别，只不过是行业之间相互争夺财富分配份额。一个不得不说的事实，如果不去不断的增加货币发行、流通量数量，多数行业根本不会有赢利，赢利对于资本主义的企业来说是生死悠关的。但从整体来说确与实物、劳动力的产出及消耗无关，从这个意义上说利润和亏损都会促使系统增发货币，这就是不断增加的制度成本。对于社会来说最理想的，最有效率的状态，是各微观企业既不赢利也不亏损，而刚好达到收支平衡，这样才最有物质生产效率，制度成本（交易费用）也最低，能获得最大化的生产，最大化的就业及实物财富支取能力。
当然对于国家之间就是另外一回事，利润代表是国家之间在劳动力的货币化游戏中能争得的财富分配份额，但对于整个体系而已利润和亏损的意义差不多。

价值并不是财富！政治经济学的很多错误都源于价值和财富的混同！

价值只不过是在货币社会中分配财富、交换财富的尺度，同时也代表了人与人之间的关系。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=310121
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楼上的这句话，很有启发意义。如果去掉“货币”二字就更好了，范围更大了

这个帖子我第一个回复，当时也是凑巧，我看好看到这段，就按照书上的内容回复了。这段时间认真阅读了前面诸网友的回复，自己也进行了一些思考，形成了较为系统的观点，总结一下，和诸位探讨。

1、学院派对于马克思生产劳动理论的研究基本上陷入了误区，至今仍没有走出来。

这里的学院派主要是指平面媒体上的所谓专家学者。学院派的误区是把马克思的生产劳动理论庸俗化了。

这种庸俗化首先表现在他们的研究目的上。大多数专家学者认为劳动形式的发展日新月异，“需要在经济理论上加以阐释”，其实就是要为各种各样的劳动贴上生产劳动或非生产劳动的标签。其中有的人在潜意识中总是不自觉地认为生产劳动是光荣的，非生产劳动是可耻的，生产劳动应该大力发展，非生产劳动应该尽量避免。从而他们想从理论上极力扩大生产劳动的范围，为各种劳动形式提供理论上的“合理性证明”；还有一些人在潜意识中就混淆了价值和贡献，认为某些行业（比如教育）贡献很大，如果不能证明它是生产性的，好像就对不起这些行业一样。这样他们就把马克思主义庸俗化了，他们忘记了马克思主义理论绝不是为现实提供“合理性证明”的。

这种庸俗化还表现在他们的研究方法上。改革开放以后由于西学东渐，西方经济学中形式逻辑的思维方法在国内也占据了上风，他们不自觉的用这种方法来研究马克思主义。在生产劳动理论的研究上，他们从马克思那里发现了两种不同的定义，这两种定义之间既有联系又有区别，在他们看来这是一个必须要解决的矛盾，他们希望用形式逻辑的方式，把这两种定义“综合”起来，形成一个学界公认的定义，这当然是一个不可能完成的任务了。所以争论还在继续，当然这种争论还会继续下去的。

2、对于马克思生产劳动理论的理解

辩证思维是理解马克思主义的根本条件，没有辩证思维是理解不了马克思主义的范畴和原理的。对于马克思生产劳动理论，我们要从三个方面加以理解和把握：一是总体上的把握，二是发展上的把握，三是方法论角度的把握。下面分别谈谈我的理解。

生产劳动理论不是马克思的首创，马克思也是从前人那里继承而来的，但它是马克思主义的有机组成部分。马克思总结了两种生产劳动的规定（鉴于以前的回复中都有充分的讨论，我在这里就不引述原文，直接进行阐述了），一种规定是只有生产物质产品的劳动才是生产劳动，另一种规定是只有与资本相交换的劳动才是生产劳动。这两种规定似乎存在矛盾，无法统一，这也是理论界产生争论的根源。

这两种规定能否统一起来，从而可以从总体上加以把握呢？实际上是可以的。生产劳动的这两种规定实际上都是从财富积累的角度来看待劳动的。

生产劳动的第一种规定是从人与自然的关系的角度来定义生产劳动的，因而可以称为生产劳动的一般规定。从这个角度来看，物质产品因为可以大于消费而积累下来，所以生产物质产品的劳动可以称为生产劳动，相反，服务和知识因为不能产生财富的积累，所以其生产活动不具有生产性。实际上这是把财富视为使用价值，以使用价值能否积累为标准来判断劳动的生产性的。

生产劳动的第二个规定是从社会关系的角度来定义生产劳动的，因而可以称为资本主义的生产劳动。从这个角度来看，劳动只有与资本相交换才会产生剩余价值，才会形成财富积累，因而才具有生产性；不与资本相交换的劳动不产生剩余价值，因而不具有生产性。在这里是把财富视为价值，从能否生产剩余价值（从而形成财富积累）来判断劳动的生产性的。

因此，我们只要从财富积累的角度来看待劳动的生产性，马克思的这两个规定就不存在矛盾，只不过是对于财富的认识从使用价值发展到价值，才会产生生产劳动的两个规定。

从总体上理解了马克思关于生产劳动的两个规定，我们就初步把握的这两个规定之间的关系。一方面，生产劳动的一般规定适用于资本主义以前的社会，而资本主义生产劳动的规定只适用于资本主义社会，后者是在前者的基础上发展而来的。但是这种发展既不是生产劳动范围的扩大，也不是生产劳动范围的缩小，而是判断标准上的差别。也就是说资本主义生产劳动从一般生产劳动中产生，并逐渐偏离一般生产劳动，从而与之产生了对立和矛盾。这表现在资本主义生产劳动的发展会逐渐把原本不属于一般生产劳动的劳动纳入到资本主义的生产劳动中来。这样就产生的“生产劳动的异化”，这种异化发展到一定程度就会出现资本主义劳动向一般生产劳动的回归，从而构成生产劳动的辩证运动。

马克思生产劳动理论绝不是用来为劳动部门贴金的，而是有着深刻的方法论意义。在资本主义社会中，生产劳动创造价值，非生产劳动不创造价值，因此劳动的生产性和价值的创造是直接相关的，因而对于劳动价值论是一个不可或缺的环节。同时生产劳动和非生产劳动的区分具有相对性和条件性，从一个角度来看不具有生产性的劳动，从另一个角度来看则具有生产性。比如流通环节不创造价值，也不创造剩余价值，因而其劳动是非生产性的；但是从单个的零售企业来看，其员工是雇佣劳动，因而又是生产性的。可见不分前提和条件给任何部门贴上生产劳动部门或非生产劳动部门都是可笑的。

whm303 发表于 2009-9-28 19:25
……在资本主义社会中，生产劳动创造价值，非生产劳动不创造价值，因此劳动的生产性和价值的创造是直接相关的，因而对于劳动价值论是一个不可或缺的环节。同时生产劳动和非生产劳动的区分具有相对性和条件性，从一个角度来看不具有生产性的劳动，从另一个角度来看则具有生产性。比如流通环节不创造价值，也不创造剩余价值，因而其劳动是非生产性的；但是从单个的零售企业来看，其员工是雇佣劳动，因而又是生产性的。可见不分前提和条件给任何部门贴上生产劳动部门或非生产劳动部门都是可笑的。

生产劳动创造价值，非生产劳动不创造价值？生产劳动和非生产劳动的区分具有相对性和条件性？

如吧，请就这两个问题引述《资本论》的何处论述支持你的这种说法？请不要将自己的观点强加于他人！

为了乐见“改革开放以后由于西学东渐，西方经济学中形式逻辑的思维方法在国内也占据了上风，他们不自觉的用这种方法来研究马克思主义。在生产劳动理论的研究上，他们从马克思那里发现了两种不同的定义，这两种定义之间既有联系又有区别，在他们看来这是一个必须要解决的矛盾，他们希望用形式逻辑的方式，把这两种定义“综合”起来，形成一个学界公认的定义，这当然是一个不可能完成的任务了。所以争论还在继续，当然这种争论还会继续下去的。”，有人就不惜在此信口雌黄、混淆是非。殊不知，当劳动价值论不被当成教条，而是被当成科学看待时，这种情形将会一去不复返。

楼上，我说的很清楚，是我自己的理解，不是马克思的也不是你的

精忠岳飞 发表于 2009-9-28 11:28
价值并不是财富！政治经济学的很多错误都源于价值和财富的混同！

严重支持
  于是价值的决定因素与创造财富的因素又是另一码事。

whm303 发表于 2009-9-28 19:25


在资本主义社会中，生产劳动创造价值，非生产劳动不创造价值，因此劳动的生产性和价值的创造是直接相关的，因而对于劳动价值论是一个不可或缺的环节。同时生产劳动和非生产劳动的区分具有相对性和条件性，从一个角度来看不具有生产性的劳动，从另一个角度来看则具有生产性。比如流通环节不创造价值，也不创造剩余价值，因而其劳动是非生产性的；但是从单个的零售企业来看，其员工是雇佣劳动，因而又是生产性的。可见不分前提和条件给任何部门贴上生产劳动部门或非生产劳动部门都是可笑的。

马克思在批评了斯密把物质产品的生产作为生产劳动的定义后，马克思指出，在资本主义经济关系中，“能够为资本家带来剩余价值的劳动或雇佣劳动就是生产性劳动”（显然是包括服务业）。（不得不说的是苏联的政治经济学在这个问题上与亚当。斯密更为近接，有些人确把其认为是马克思的理论，当然涉及实物无疑古典或者说是新古典其实更适合解释计划经济，硬要用在市场经济上，那么只能是在为市场经济遮丑）
资本主义就是通过买卖让劳动力不断升值的（这种价值总和就是GDP），而“消费”硬确切的说，是劳动力之间 通过货币在间接的发生交换，消费后面隐藏的是劳动力交换，因此没有劳动（供给）就不会有消费。有些西方经济学派，虽然知道“需求”决定“供给”是错的，非常隐悔用“供给”而不使用“劳动”，也是为了给资本主义（市场经济）遮丑。而资本主义中企业使用的是货币核算，分配使用的也是货币核算，而不是劳动力、物质核算，这也是市场经济为什么发生经济危机的根源。只有 有比例 有计划的促使劳动力相互交换和协作才能避免经济危机。

我想说的是斯密是对的，马克思也是对的，但马克思弄混了一个概念，这也和有些人是一样的。那就是“价值”并能混同于“财富”！

还是李嘉图那句话，“政治经济学的很多错误都是源于'价值'和'财富'的混同。”斯密的观点是对的，非物质生产领域只不过是分物质生产领域的财富而已，斯密认为非物质生产领域形成价值，但确认为“价值”和“财富”是两回事。

马克思的理论一涉及实物就会出错，但是确合符现实中的资本主义，因为现实中的资本主义是不涉及实物的，如马克思对生产性劳动的定义，正好是资本主义或者说市场经济所说的GDP，因为GDP本身就是一种货币游戏，不涉及实物的，一涉及实物就错，因为流行经济学，把这种货币值直接当成生产涵数在使用，就如同凯恩斯指出的，异质的苹果和梨能用货币标识的价格代表实物产出么？

不得不说的是涉及实物新古典经济学实际上不适合市场经济或者说资本主义，其实它只适合计划经济。

我再次强调货币值是不能代表实物产出的，马克思研究的是实际的资本主义（市场经济），所以马克思经济学一涉及实物就会出错，这就不难理解马克思比不过新古典了。

苏联的斯大林政治经济学，在这个问题上有点类同于亚当。斯密的观点。但很多人确把它误认为是马克思的经济理论。马克思所定义的生产性劳动，不是物质生产部门，而是指出“能够给资本家带来剩余价值的就是生产性劳动。（包括服务业）”马克思对生产性劳动力定义，正好可以联系现在的这种GDP核算，假设资本主义社会的所有劳动被资本家雇佣，而劳动也正是通过资本家的这种买卖（交易）而升值的。流行经济学家定义的GDP，内容和实质是不一样的，实际上经济学家定义的GDP是不存在的，能够代表实物产出的只能是一些生产涵数和物质平衡表，但这对资本主义并不重要。
而名义上的这种GDP，正是马克思所定义的“生产性劳动”，假设资本主义社会中所有的劳动力被资本家雇佣，那么资本家正是通过买卖来让这种劳动力在货币上升值，是一种货币游戏，一种货币游戏对劳动力份额的控制，利润只不过是财富份额的争夺游戏，并不真正的涉及实物产出，所以对于资本主义或者说市场经济来说重要的是这种名义GDP，
但新古典把“资本”当成生产涵数来使用根本上就错的，“资本”实际上根本不是机器，而且涉及大量异质物质品生产，不是货币价值加总就能代表实物产出的。

斯密是对的，马克思也是对的，但马克思显然搞混了一概念，那就是把“财富”和“价值”混同在一起。而新古典把斯密的理论吹得更加的完美，一旦不涉及实物，新古典就不实用了，而资本主义（市场经济）确是不涉及实物的。

不得不说的是新古典，特别是一般均衡理论这些实际上更适合解释涉及实物的计划经济，而资本主义（市场经济）是不涉及实物的，这也是马克思的正确性。
至于苏联的政治经济学为什么更倾向于斯密及新古典，这也是符合计划经济实际的，因为计划经济就是涉及实物的经济学，而资本主义或者说市场经济确不涉及实物核算。