妻子的家务劳动是不是有价值？

你们的“三大价值理论”完全建立在市场交换的基础之上，如果抛弃市场交换，一个价值也没有。
妻子在家劳动有市场交换的基础吗？没有基础何来价值！

家庭雇佣制度在这里说，只是少数人知道，要让大多数人知道了以后才会有明显的效应

马克思可能说，妻子的劳动不是用来交换的，所以没有价值
马克思也可能说，妻子的劳动构成丈夫劳动力价值的一部分，所以有价值
所以，最好把马克思从棺材里拉出来问问，他说什么就是什么
学术皇帝的话，一句顶你们百万句

用马克思的辩证法，妻子的劳动又有价值又没有价值，所以你们都正确，也都不正确

马克思说什么就是什么，这就是信仰中的理论。是不科学的

137# mkszyz
     这位楼主，如果你仔细阅读我此前的回复，你后来问的问题的答案其实都在里面。我的确觉得我说的是对的，否则我说出来干嘛？？？你不是也一样？你说是也不是？
     接下来我再一次正面回答你的问题：
     首先，你说妻子生产的馒头和馒头店的馒头都是产品，这一点我此前的回复中已经明确说了，请仔细回看。
     其次，混入馒头店的妻子生产的馒头，就好比馒头店馒头供不应求时，馒头店老板和该妻子借了一个馒头一样。按照马克思对商品的界定，混入馒头店的妻子生产的馒头没有价值，尽管你可能无法分辨出来，但它没有价值。它只是和馒头店的馒头一样，都作为可交换之物罢了，但它没有价值。总之，一人不是为了交换而生产的东西被另一个人拿去用于交换了，那么按照老马对商品的界定，它就不是商品：商品是专门为了交换而生产的产品——在商品身上，生产和交换不能分家。在此，重申我此前的一个表述：当专门为交换而生产出某一产品时，凡是与该产品同类的物品（包括产品）就都可以用于相似的交换了，不管这些同类物品是否有价值。混入馒头店的妻子生产的馒头就是这种情况，它没有价值，但却和馒头店的馒头一样可以用于交换。为了帮助理解，我提示一点：商品（非马克思界定的商品，而是通俗的商品概念）交换可以先于商品经济而存在的。只要有物品交换的经济，就可以称作商品交换的经济。但是只有当商品生产出现后，商品生产+商品交换的经济才叫商品经济——当然，商品经济里并不排除单纯的商品交换活动。按照老马的逻辑，在商品经济时代，有价值的商品和没有价值的相同之物（因为外表相同且的确无法区分，它也会取得马克思界定的“商品”这一称呼——其实它们本来都是人们通常所说的商品：可交换之物罢了）可以同时参与交换活动，都有一个交换比例。
   再次，按照老马的经济思维逻辑，馒头店生产的专门用于交换的馒头都有价值。同时特别说明一点：馒头店主有双重身份（要辩证的看啊，老马老是喜欢辩证的看问题，可总这样也未必是好事哈，哈哈，这就说多啦），他既是一个商人，也是一个普通的人。馒头店主生产的馒头中，有那么一些，是他作为普通人生产出来供自己吃的，还有一类就是专门用于交换的。当然，我们事实上或实践上无法区分两者——两者没有区别——但是这里所谓的没有区别仅仅是两者都是馒头——长得一模一样。但是从理论上来讲（按照老马的商品界定），两者就完全不同了：供自己吃的没有价值，专门用于交换的有价值——理论上的区分。而且当该店主吃饭的时候，我们就分辨出来了——一个简单的分辨方法。呵呵。     从这个角度说，馒头店没有卖出去而自己吃的馒头没有价值。当然，馒头店无法卖出去而扔了喂流浪狗的馒头，就好比资本家倒进臭水沟的牛奶，是有价值的——但价值没有实现，而且也有交换价值的特定形式：价格——只是按照这个价格，没有人愿意买，所以馒头店主不得不扔了哈。 （如果你说既然事实上没有任何差别，那它们在实质上就是完全相同的，那么我们就没得说了，因为我们的辩论是基于马克思主义经济“理论”的辩论，而不是基于事实或实践的辩论。事实或实践无需人的辩论，不是么？再说了，如果基于事实或实践辩论，马克思的这套东西可能要被大加改造了，我们就更没有必要在这个问题上浪费青春了。     如果你又说馒头店主本来不吃馒头，只吃米饭的，然后又追问些什么的话，那就是诡辩了，我们之间就更没得说了）    因为你问了这个问题，所以我建议阁下在接下来的时间里做一下自我反思，回味总结老马的相关论述（注意：理解老马的东西就要先按照他的思维逻辑，而抛开你自个的思维习惯——当然，他也可能是错的）。当然，我也会再思考的。

       以下是我附加的杂想，或许有助于问题的解读（这些不作为我对楼主的回应内容）：

       在马克思那里，商品是用于交换的劳动产品。所谓“用于交换”，可以有两种解释，其一，专门用于交换，其二，可以用于交换。因此可以把老马的这句话作两种解读：
    其一，商品是专门用于交换的劳动产品。与此相对应，只有专门为了交换而生产的产品才具有价值。按照此理解，妻子生产的产品没有价值。我前面的论述其实是以此界定为前提的。这也是老马的原意——我以为。 其二，商品是可以用于交换的劳动产品。与此相对应，一切劳动产品，只要社会存在对它的需求，那么它们就有价值。但是这显然不是老马的原意——这时候价值的存在取决于主观的需求因素。这也是马克思曾经批判过的。 显然，后者界定的商品范畴涵盖了前者界定的商品范畴。        呵呵，其实两者都有主观因子，因为两者都包含这样一个词“用于”。但是，老马却标榜自己的劳动价值论是客观的。嘿嘿。
     最后说明一下，完全一样的东西，有的有价值，有的没有价值，这的确是个大混乱，让整个世界都为之混乱。这个混乱是马克思及其信奉者一手造成的——他们重新界定了人们日常生活中的“商品”，而且他们的界定和通俗的认识差异很大。我呼吁抛开马克思的经济学说，但保留其中有见地的思想火花，回归到人们对商品的日常界定上来，即秉持西方经学关注的商品概念（商品是一切可交换之物）。这样，马克思主义者提出的商品概念给世人带来的混乱就消除了。

      好了，这次说得够多了（可能都没用），我该说的都说了。人要善于听取别人的意见，而不是故意蛮缠以便仅仅求取所谓辩论的快感。接下来我要学习别人了，不再参与楼主的这个所谓的辩论了。 每个人都有坚持自己观点的权利嘛。 如果你哪一天觉得在下说得有点道理了，就发站内短消息给某好了。辩论归辩论，还可以做不谋面的同学嘛，哈哈，是也不是？  
    愿大家一同进步！

shunzqc 发表于 2009-9-26 11:02
137# mkszyz
     这位楼主，如果你仔细阅读我此前的回复，你后来问的问题的答案其实都在里面。我的确觉得我说的是对的，否则我说出来干嘛？？？你不是也一样？你说是也不是？
     接下来我再一次正面回答你的问题：
     首先，你说妻子生产的馒头和馒头店的馒头都是产品，这一点我此前的回复中已经明确说了，请仔细回看。
     其次，混入馒头店的妻子生产的馒头，就好比馒头店馒头供不应求时，馒头店老板和该妻子借了一个馒头一样。按照马克思对商品的界定，混入馒头店的妻子生产的馒头没有价值，尽管你可能无法分辨出来，但它没有价值。它只是和馒头店的馒头一样，都作为可交换之物罢了，但它没有价值。总之，一人不是为了交换而生产的东西被另一个人拿去用于交换了，那么按照老马对商品的界定，它就不是商品：商品是专门为了交换而生产的产品——在商品身上，生产和交换不能分家。在此，重申我此前的一个表述：当专门为交换而生产出某一产品时，凡是与该产品同类的物品（包括产品）就都可以用于相似的交换了，不管这些同类物品是否有价值。混入馒头店的妻子生产的馒头就是这种情况，它没有价值，但却和馒头店的馒头一样可以用于交换。为了帮助理解，我提示一点：商品（非马克思界定的商品，而是通俗的商品概念）交换可以先于商品经济而存在的。只要有物品交换的经济，就可以称作商品交换的经济。但是只有当商品生产出现后，商品生产+商品交换的经济才叫商品经济——当然，商品经济里并不排除单纯的商品交换活动。按照老马的逻辑，在商品经济时代，有价值的商品和没有价值的相同之物（因为外表相同且的确无法区分，它也会取得马克思界定的“商品”这一称呼——其实它们本来都是人们通常所说的商品：可交换之物罢了）可以同时参与交换活动，都有一个交换比例。
   再次，按照老马的经济思维逻辑，馒头店生产的专门用于交换的馒头都有价值。同时特别说明一点：馒头店主有双重身份（要辩证的看啊，老马老是喜欢辩证的看问题，可总这样也未必是好事哈，哈哈，这就说多啦），他既是一个商人，也是一个普通的人。馒头店主生产的馒头中，有那么一些，是他作为普通人生产出来供自己吃的，还有一类就是专门用于交换的。当然，我们事实上或实践上无法区分两者——两者没有区别——但是这里所谓的没有区别仅仅是两者都是馒头——长得一模一样。但是从理论上来讲（按照老马的商品界定），两者就完全不同了：供自己吃的没有价值，专门用于交换的有价值——理论上的区分。而且当该店主吃饭的时候，我们就分辨出来了——一个简单的分辨方法。呵呵。     从这个角度说，馒头店没有卖出去而自己吃的馒头没有价值。当然，馒头店无法卖出去而扔了喂流浪狗的馒头，就好比资本家倒进臭水沟的牛奶，是有价值的——但价值没有实现，而且也有交换价值的特定形式：价格——只是按照这个价格，没有人愿意买，所以馒头店主不得不扔了哈。 （如果你说既然事实上没有任何差别，那它们在实质上就是完全相同的，那么我们就没得说了，因为我们的辩论是基于马克思主义经济“理论”的辩论，而不是基于事实或实践的辩论。事实或实践无需人的辩论，不是么？再说了，如果基于事实或实践辩论，马克思的这套东西可能要被大加改造了，我们就更没有必要在这个问题上浪费青春了。     如果你又说馒头店主本来不吃馒头，只吃米饭的，然后又追问些什么的话，那就是诡辩了，我们之间就更没得说了）    因为你问了这个问题，所以我建议阁下在接下来的时间里做一下自我反思，回味总结老马的相关论述（注意：理解老马的东西就要先按照他的思维逻辑，而抛开你自个的思维习惯——当然，他也可能是错的）。当然，我也会再思考的。

呵呵，你的逻辑很混乱啊。

假如妻子烧馒头，一部分是为了自己吃的，一部分是为了出卖的，而生产的时候却是一起生产的，那么到底哪个馒头有价值，哪个馒头没有价值呢？

假如妻子刚要将一个馒头放到嘴里吃，忽然念头一转，她随手又想将这个馒头卖出去了，那么这个馒头就忽然由没有价值到有价值了？

假如“在马克思那里，商品是用于交换的劳动产品”，那也好理解，因为许多东西可以用于交换，也可以不用于交换，比如说房子，馒头等等，那么这些东西是不是商品呢？显然可以是，也可以不是。

所以我们不可以说这些东西由于没有用于交换就是没有价值的。

想不想用于交换，这完全是主观的东西，我们不可以因为主观上是否想来决定东西是否有价值。

whm303 发表于 2009-9-26 06:11
......

马克思是不是也想当普罗米修斯呢？