【讨论】初级阶段社会主义能实行按劳分配？ - 第3页

21楼

经济求道者 发表于 2009-9-4 11:00:40

jackloo先生：读了你在盼铁成钢先生为楼主的，以“初级阶段社会主义能实行按劳分配吗？”为主题的本版上，发表了你的长篇理论著作。读了后，感到很遗憾，一，你没有看清这个版面的主题是盼铁成钢先生针对当前一些人对马克思主义的按劳分配理论的误解或歪曲而提出来的，他们否定了当前我国实行的分配方式必须改革的必要性。所以盼铁成钢先生希望通过网上讨论，让更多人出谋献策为推动我国的分配方式改革而努力。可是你的帖子却插进你自己的一套独创的新理论，，这样，对楼主所盼望大家讨论的帖子的主题起了客观上的干扰作用。二，你的帖子很长，我看了后觉得内容庞杂，好多地方让人无法理解，例如在大作的一开头的‘序言’中说：“马克思认为‘价值是商品的价值’，生产方式不再是商品生产，商品不再，那么价值自然不再存在了。产品生产自然就不可能遵循价值的规律。这是马克思根本的错误。”。这里让人模糊的是这一段话，究竟那些是马克思的原话，那些是你的认识，如果是原话，那就应该表明出处。如果是你在批评马克思的某些观点？也应该写明确批评什么。大作的‘总纲’犹是如此，其后的阐发可想而知了。
为此我建议：你既然有这样一大套崭新的与马克思主义不同的理论要向大众宣示，索性自己另开一个新帖子，标明主题是“马克思的劳动价值理论和按劳分配论错在那里？”当然要说明马克思主义的错误，不能拿你自己的一套理论作标准，要驳倒马克思的理论，只有两条路，一是用具体实例来指出马克思的经济理论或观点有那些与社会经济客观实际是不相符合的。二是用具体实例来说明马克思的论断有哪些地方是不符合逻辑规律，是自相矛盾的。等到你指出的马克思的错误论点在网友面前站住了脚跟。那时候，你再把你的整套新理论拿出来，就会有听众和观众了。我的建议，能接受吗？
经济求道者 2009-09-04

22楼

盼铁成钢 发表于 2009-9-5 21:49:43

天涯诗客发表于 2009-9-2 15:20
按劳分配首先要解决如何正确评价"劳"的问题.

谢谢您的关注、回复！

讨论题：初级阶段社会主义能实行按劳分配？

楼主的观点很明确：初级阶段的社会主义根本不可能实行按劳分配，在分配实践中也就不存在为不为主体的问题。

在根本不可能的条件下，即使对“劳”有最“正确评价”，不可能依然是不可能。

23楼

wooo0000000s 发表于 2009-9-6 03:33:56

盼铁成钢发表于 2009-9-5 21:49

谢谢您的关注、回复！

讨论题：初级阶段社会主义能实行按劳分配？

楼主的观点很明确：初级阶段的社会主义根本不可能实行按劳分配，在分配实践中也就不存在为不为主体的问题。

在根本不可能的条件下，即使对“劳”有最“正确评价”，不可能依然是不可能。

盼铁成钢发表于 2009-9-5 21:17
您说的很对，本版的题目——是“两极分化的根本原因讨论”。题目应该大家不难看懂，可不知为什么有的朋友总喜欢借题发挥，把话题引到他自己想说的话题上去，如同这里有人把“两极分化”绕换成“贫富差距”，把“根本原因”误当成“原因”一样，

有人在回复“初级阶段社会主义能实行按劳分配？”的话题时就想把讨论变成“按劳分配”的概念之争，而不是聚焦于“能”与“不能”。

对论坛的这种“文不对题”的回复讨论现象，我一直弄不懂，很纳闷——对“烂砖头子”的话题有的人完全可以不理不睬，为什么一定要在这里来大讲他的“城门楼子”呢？

老兄你好，你知道吗？牛奶是一种毒品。你知道吗？根本不能喝！

你自己在说按劳分配，又说按劳分配根本不可能。那么，请问你自己所说的“按劳分配”是个什么意思呢？

你自己并没有掌握按劳分配的内涵，偏偏拿着外延上的按劳分配，再去说按劳分配不可能。这就好比，你拿着毒牛奶说，根本不能喝----------这里有类同--------这种类同意味着，你既然想做这样的立论，则你有义务澄清前提，搞清楚概念也是非常重要的。

即便兄弟说错了，那么，既然我们在讨论当中，你老兄就不能正面直接回答问题吗？能费多少事呢？
你为了省事，你就不想正视他人的质疑了，可你别在提起啊，你这一提起，不是同样费事的吗？你有时间去发牢骚，可就不想回答一下对方的质疑。

你连按劳分配方面的问题，质疑，都不想理睬，那么你是认真的？那么，你还偏偏去说能不能？

兄弟认为，如果你老兄真的正视按劳分配的内涵，那么，你的立论根本不成立的-------------这也就是兄弟为什么对按劳分配概念的内涵要去坚持讨论，要去偏执。

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25楼

经济求道者 发表于 2009-9-6 17:14:16

论坛运作负责同志：我在列表上看到本主题的最后发言者是一位叫“投诉”的网友，但是进入本主题后却找不到这位“投诉”网友的发言（也不是被禁）？这是什么原因？我估计是软件设计还有漏洞，请费神查看一下，（也可能我的操作有问题）。经济求道者 2009-09-06 17:13

26楼

jackloo 发表于 2009-9-7 19:36:10

好几天不来，发现了“经济求道者”先生的回复，甚感欣慰，同时更多的是感到惭愧。欣慰的是现在还有人愿意思考这些问题，惭愧的是，原本意气风发写出来的东西，在“经济求道者”先生的指导下，我进一步认识到了我在治学上的轻浮和不严谨。对“经济求道者”先生的批评指正，我万分感激。

不过，对“经济求道者”先生回复的一些内容，我也有些看法，不知道“经济求道者”先生是否有时间一起探讨探讨。

我在帖子中说，“马克思认为‘价值是商品的价值’，生产方式不再是商品生产，商品不再，那么价值自然不再存在了。产品生产自然就不可能遵循价值的规律。这是马克思根本的错误。”“经济求道者”先生回复“这里让人模糊的是这一段话，究竟那些是马克思的原话，那些是你的认识，如果是原话，那就应该表明出处。如果是你在批评马克思的某些观点？也应该写明确批评什么。”

我认为，马克思主要研究的是资本主义生产力、生产方式和生产关系，所以他在《资本论》中所说的价值指的是“商品的价值”。比如“各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。
　　现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。
　　我们已经看到，在商品的交换关系本身中，商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。如果真正把劳动产品的使用价值抽去，就得到刚才已经规定的它们的价值。因此，在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值。”（《马克思恩格斯全集》,第23卷,第50-51页,北京,人民出版社,1972）。

　　从这里我们只能说马克思认为商品的价值，是凝聚在商品中的价值，至于其他产品中是否凝聚价值，马克思很严谨，没说有，也没说无，但可以肯定没有凝聚商品的价值。关于这样的结论，“经济求道者”先生是否能够认同？

如果能够认同，那我们再看马克思在《哥达纲领批判》中所说，在“这样的……刚刚从资本主义社会中产生出来的……还带著它脱胎出来的那个旧社会的痕迹”的“共产主义社会”，也就是我们通常所说的共产主义初级阶段社会主义社会里，“在一个集体的，以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，不表现为它们所具有的某种物的属性，因为这时和资本社会相反，个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部份存在著。於是，‘劳动所得’这个由於含意模糊就是现在也不能接受的用语，便失去了任何意义……每一个生产者，在作了各项扣除之後，从社会方面正好领回他所给予社会的一切。他所给予社会的，就是他个人的劳动量．例如，社会劳动日是由所有的个人劳动小时构成的；每一个生产者的个人劳动时间就是社会劳动日中他所提供的部份，就是他在社会劳动日里的一份。他从社会方面领得一张证书，证明他提供了多少劳动（扣除他为社会基金而进行的劳动），而他凭这张证书从社会储存中领得和他所提供的劳动量相当的一份消费资料。他以一种形式给予社会的劳动量，又以另一种形式全部领回来。
显然，这里通行的就是调节商品交换（就它是等价的交换而言）的同一原则。内容和形式都改变了，因为在改变了的环境下，除了自己的劳动，谁都不能提供其它任何东西，另一方面，除了个人的消费资料，没有任何东西可以成为个人的财产。至於消费资料在各个生产者中间的分配，那末这里通行的是商品等价物的交换中也通行的同一原则，即一种形式的一定量的劳动可以和另一种形式的同量劳动相交换。
所以，在这里平等的权利按照原则仍然是资产阶级的法权，虽然原则和实践在这里已不再互相矛盾，而在商品交换中，等价物的交换只存在於平均数中，并不是存在於每个各别场合。
虽然有这种进步，但这个平等的权利还仍然被限制在一个资产阶级的框框里。生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的；平等就在於以同一的尺度－劳动－来计量。”（《马克思恩格斯选集》,中文版,第3卷,10-11页,北京,人民出版社,1972）

这一段话是如此的著名，就是因为这里很清楚的描述了社会主义社会的包括分配在内的生产远景。他说了这样的话“耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值”，如果马克思认为存在“产品的价值”，那他一定会在之前先修改他所说的“商品的价值”部分内容，所以我是否可以这么认为，马克思说“产品的价值”，是指产品中的“商品价值”？如果这样理解正确的话，是否可以说，马克思认为‘价值是商品的价值，商品不再，那么价值自然不再存在了。产品生产自然就不可能遵循价值的规律’，这样的理解是没有问题的？当然这里需要加个条件，在马克思特指的那样的“共产主义社会”里。

如果“经济求道者”先生对我所说的这第二点也能认同，那么我们再来看第三点——社会劳动的“证书”。马克思说“他从社会方面领得一张证书，证明他提供了多少劳动（扣除他为社会基金而进行的劳动），而他凭这张证书从社会储存中领得和他所提供的劳动量相当的一份消费资料”，“消费资料在各个生产者中间的分配，那末这里通行的是商品等价物的交换中也通行的同一原则，即一种形式的一定量的劳动可以和另一种形式的同量劳动相交换”。在我的理解中，既然“同量劳动相交换”，说明马克思也认同这里的“消费资料”中也凝聚着同质的、抽象的一般人类劳动，而且“个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部份存在著”，如何直接存在呢，我认为就是个体劳动的量直接等于社会劳动的量，个体劳动直接作为社会劳动存在，构成全社会的总劳动。所以我认为，在马克思这里所说的“这样的”“共产主义社会”里，社会劳动的“证书”，表示的就凝聚在产品中的“抽象的一般人类劳动”，这一点和资本主义社会里“商品的价值”没有区别。所以我才说价值不仅仅是商品的价值，而是社会再生产品的价值，马克思缩小和歪曲了价值的范畴，如果一定要用马克思定义的价值，那么我只能说他的是“狭义的价值”，我的是“广义的价值”。曾经有人拿“价值是资本主义生产关系的历史范畴”来反驳，我说这样的反驳是逻辑错误，拿被我反驳的前提推导出来的结论，来反驳我，在逻辑上没法成立。

不知道我说到这里，“经济求道者”先生是否还认为我说的那句话“让人模糊”？如果您或者“盼铁成钢”先生有不同的意见，还望多多批评，以帮助我这样一个“劳动价值理论”拥护者的后来人吧。

“盼铁成钢”先生在另外一个帖子中说我回帖偏离了主题，我觉得这实在冤枉我了。就好比有人问“汽车能否用永动机作为动力”，我说“永动机是不可能存在的”，在我理解这当然是正面的对问题作出否定的回答，同样你问“社会主义初级阶段能否按劳分配”，我说“按劳分配是一个错误的理论”，当然也是正面的回答了社会主义初级阶段不可能按劳分配。观点是否正确先不谈，我想我应该没有偏题吧？

好了，到这里是说“按劳分配是一个错误的理论”的第一大步，指出价值不是商品的价值，而是社会再生产品的价值；第二大步是指出剩余价值同样不是资本主义生产关系的历史范畴，而是社会再生产过程中必然存在的劳动者新创造出来的、超过劳动力价值的那部分价值；第三大步是指出所有关系是对价值的所有关系，社会再生产过程中不存在没有所有关系的价值；第四大步指出分配是剩余价值的分配，按照各所有关系中的价值比例确定剩余价值的新的所有关系。直到这里最终指出“按劳分配是一个错误的理论”，它仅仅描述了社会主义社会分配关系的远景，但作为理论，它缺乏理论的基础。就好比，父亲过逝后财产分割方案如果是“母亲得一部分，3个子女平均分”，这样的分割方案是无法进行的，除非说明清楚母亲分40%，或者3个子女平均分各得20%，分割方案才能进行。但如果方案是“夫妻共同财产夫妻平均分，个人财产家属平均分”，那么按照这样的方案，可以很清晰的得出母亲先得50%的夫妻共同财产，剩余的50%作为父亲所得的个人财产由4个家属平均分，这样母亲得62.5%，3个子女各得12.5%。“母亲得一部分，3个子女平均分”仅仅是对分配结果的远景描述，但作为分配方案它不成立、不正确。同样我认为，马克思所说的按劳分配的思路，仅仅是社会主义社会分配关系的远景描述，它不是理论，作为理论它不成立、不正确，因为他没有指出分配的本质——我认为是按照各所有关系中的价值比例分配剩余价值成新的所有关系。在我理解的真正的社会主义社会里，包括个人的劳动力价值在内的一切价值都为全社会公有，那么新创造出来的剩余价值还被分配为全社会公有，劳动者仅仅可以使用划拨给个人的消费品，而对消费品没有任何所有关系；在资本主义社会和社会主义社会之间的一个社会里，个人的劳动力价值以及一小部分价值归个人私有，大部分价值为全社会公有，新创造出来的剩余价值分配后，大部分归公有，小部分为私有。而且我认为由于他没有指出分配的本质，导致了他将两种分配关系混合在一起作为对“这样的”“共产主义社会”的分配关系的远景描述。

最后，如果“经济求道者”先生和“盼铁成钢”先生愿意与我在“按劳分配是否是一种理论”这个问题上讨论，不如我们先在这个帖子中针对我说的第一大步讨论，有结论后，我开新贴专门谈，就算是帮助我认识到我观点中的错误，这样是否可以？

劳动价值理论的新阵地
http://blog.people.com.cn/blog/u/newbase

27楼

jackloo 发表于 2009-9-7 20:02:14

再增加说明一点。
上面我说“由于他没有指出分配的本质，导致了他将两种分配关系混合在一起作为对“这样的”“共产主义社会”的分配关系的远景描述”，也许马克思认为我所说的前一种分配关系同样是资本主义分配关系，那么马克思就没有发生我所说的问题。
不过，我更多的采纳了只有“所有关系为私有关系、劳动关系为雇佣劳动关系、分配关系为资本所有者独得剩余价值”才是资本主义生产关系，而“所有关系为多种关系并存、劳动关系为合作关系、分配关系为劳动者与资本所有者共同分配剩余价值”，以及“所有关系为以公有关系为主的多种所有关系、劳动关系为计划指导的社会化大生产、分配关系为分配关系为劳动者与资本所有者共同分配剩余价值”，我都不认为是资本主义生产关系，尽管它们包含了更多的“资产阶级的法权”。

劳动价值理论的新阵地
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28楼

盼铁成钢 发表于 2009-9-8 15:44:52

jackloo先生：您好！
阅读了您在拙贴“ 两极分化的根本原因讨论”和“【讨论】初级阶段社会主义能实行按劳分配？”的发言，很感谢您对拙贴的关注、回复！
就您在26楼最后的提议说点个人看法：我认为“按劳分配”是马克思对未来社会主义分配方式的预想，应该是一种理论，是有关分配的一种理论。在我看来，在社会主义实践（包括中国的社会主义实践）中，之所以还没有产生不同于阶级社会的收益分配方式、制度，一个很重要的原因就在于没有立足于“初级阶段的社会主义”来对待，在很大程度上源于对马克思所设想的“按劳分配”的误解、误读和曲解。
从我们之间过去的讨论中，您可能已经了解到我所关注的重点——我们已经在创建初级阶段的社会主义收益分配方式、制度方面取得了思想理论上的重大突破，这就是让劳动要素参与收益分配。而对“按劳分配”的误解、误读和曲解，依然是劳动要素参与收益分配走向分配实践的重要障碍。只有消除这种障碍，才能有利于劳动要素参与收益分配的思想理论走向实践。
拙贴的标题很明确，就是讨论初级阶段的社会主义能不能实行“按劳分配”，个人的看法也很明确：初级阶段的社会主义不能实行“按劳分配”。我是想通过“能不能”的讨论来消除一些对“按劳分配”的误解、误读，让更多人了认识、了解一些对“按劳分配”的曲解，如果要在这里讨论您所说的“按劳分配是否是一种理论”的问题，我总觉得不大合适，至少我自己不会参与发言，希望您能理解，也希望您和大家支持这个“能不能”的讨论。

29楼

jackloo 发表于 2009-9-8 17:59:33

盼铁成钢先生，对您不参与我建议的讨论，我表示理解，毕竟关注不同，而且精力有限，应该更多的用在自己专注的地方。
在“让劳动要素参与收益分配”这个方面，我觉得我们的观点是相同的，我一直都认为，在我们这样一个脱胎于资本主义生产关系的社会里，在提高生产力的同时，本就应该积极的引导新型的劳动关系和分配关系，在一些行业内建立起让劳动力价值参与收益分配的分配方法，随着生产力的提交，逐步的推广这样的分配方法。
不过，我对您的帖子谈一些我个人看法，虽然您说明清楚了“按劳分配”在社会主义初级阶段的不可行，但可行的分配方法在文中还找不到可行的理论依据，让劳动要素参与收益分配，如何从理论上进行证明，还等待着您的精彩文章。

劳动价值理论的新阵地
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30楼

经济求道者 发表于 2009-9-8 19:49:42

Jackloo先生：读了你在26楼写的帖子，你对经济学理论的执着钻研和诚心约请盼铁成钢先生和我参与讨论的殷切心情，使我深为感动。但是我不得不十分遗憾地答复你，从昨天到今天，我用了一个整天，反复阅读你的长贴和马克思原著的查对，试图能够清晰地把握你整体理论的核心实质，以便和你展开探讨，但是结果非常失望，就如我上次对你说的，我只感到一个模糊不清的概念，完全理不出头绪来，就是说，我始终没法弄清你的这个理论的从头至尾的思考和推理的逻辑演绎过程。另外你的一些遣词造句也似乎与我不同，因此我们就很难沟通和对话。请你谅解。

所以我还是建议：你既然有这样一大套崭新的与马克思主义不同的理论要向大众宣示，先再深入细致地检查整理一下自己的论述。然后索性自己另开一个新帖子，标明主题是“马克思的劳动价值理论和按劳分配论错在那里？”，并加以足够的说明。当然要说明马克思主义的错误，不能拿你自己的一套理论作为驳倒马克思的理论的依据；也不能把你自己认为的马克思的论断，强加在马克思的头上，然后又把它作为批驳的靶子，当然更不能搞去头掐尾断章取义。想批倒马克思的论述，只有两条路，一是用具体实例来指出马克思的经济理论或观点有那些与社会经济客观实际是不相符合的。二是用具体的原著论断的实例来说明马克思的论断的过程中有哪些地方是不符合逻辑推理规律，是自相矛盾的。其它的道路是没有的。马克思的语言逻辑是十分严密严谨，如果仅仅从概念到概念，就想驳倒马克思理论，那是不太可能的。
等到你指出的马克思的错误论点在网友面前站住了脚跟。那时候，你再把你的整套新理论拿出来，就会有听众和观众了。到那时，网友大众就会争着把视线集中到你的论述上来了。我的建议，能接受吗？
经济求道者 2009-09-08
附告：刚才看了你在29楼答复盼铁成钢先生的帖子，我很赞同。我也正在这样努力着。

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