《资本与改革》征求挑错！

1、呵呵，好吧，那就让你区分一下吧。古代人种了一块地，收获的粮食大部分用于消费，超出消费的小部分拿到市场上交换了一块布，甚至他自己都不知道交换的部分占产量的多少。难道楼主还要把他的生产劈开，部分是商品生产？部分是产品生产？，到底怎么劈，楼主给个标准哈，呵呵。再说主人在生产之初也不能确定产品能收获多少、够不够消费、有没有剩余，这时候生产的性质怎么判断呢？是不是就像赌场的骰子一样，必须要到开宝的时候才知道结果啊，哈哈【“没有商品生产哪来的商品？没有商品哪来的商品交换？……拿出来交换的那部分产品就是商品，相应的那部分生产就是商品生产！”其实我就料到你会这样回答，这才真的反映了你的无知，用交换来决定生产的性质，这叫倒果为因！现在的专家大多也就是这个水平。】
2、我还是来全面的引用一下吧：“各种使用价值或商品体的总和，表现了同样多种的、按照属、种、科、亚种、变种分类的有用劳动的总和，即表现了社会分工。这种分工是商品生产存在的条件，虽然不能反过来说商品生产是社会分工存在的条件。在古代印度公社中就有社会分工，但产品并不成为商品。或者拿一个较近的例子来说，每个工厂内都有系统的分工，但是这种分工不是通过工人交换他们个人的产品来实现的。只有独立的互不依赖的私人劳动的产品，才作为商品互相对立。”（《资本论》第一卷P55），这就是作者所反驳的马克思的观点，即分工和私有制是商品生产的前提。“独立的互不依赖的私人劳动”，在这里私人劳动是主词，“独立的互不依赖的”是定语，只是起强调和说明作用，甚至可以去掉，一个私人劳动就可以了。至于私人劳动是什么意思，我不是你的语文老师，没有教你认字的义务。可是在你的大作里“私人”两个字不见了，“独立的互不依赖的私人劳动”变成了”彼此独立的互不依赖的生产“，你当我近视眼没看见啊，哈哈。

楼主，今天我没事，我们就现场直播吧，哈哈

52# whm303
嘿嘿， 一个人不能无知没了底线，也不能近视到看不懂就当没看见！

为了回避“独立”的问题，干脆就把“独立的互不依赖”的完全删除了，就当问题不存在了，在责难我的时候可是唾沫横飞的呀。。。。。原来你就是这么做学问？！
估计大伙儿看了都要吐血了。。。。

OK，就算你这种“花样翻新的表述，似是而非的臆断”能够成立。问题依然存在：煤炭的大同、神华集团、汽车的一汽、上汽、钢铁的宝钢、武钢鞍钢马钢攀钢、本钢、首钢。。。。等、电力的华能、大唐、华电、国电、中电投等，中石油中石化，有色的江西同业云铜等，他们生产的都是商品，难道他们都是私人劳动？难道它们都是私有制？如果是，它们归谁私有？如果不是，嘿嘿，那就扇你自己的嘴巴吧！

回复1
嘿嘿，我一说出重要历史事实，某人立马说“人所共知”，奇怪，那在我之前为啥你不说呢？为了遮盖自己的无知也不必如此啊。还顺便说那个时代开始有蒸汽机即推断出专业培训和复杂劳动与现在无异，殊不知，它工业革命的初期，大机器才占当时英国社会生产多大的比重？说现代社会也有生产大米、小麦和棉花的简单劳动，哈哈，让人笑掉大牙，相比无数的摩天大楼、巨轮、高铁、飞机、电脑、互联网。。。。它才占现代社会生产百分之几的比重而已！
马克思一再告诫我们要抓住事物的主要方面或者说本质，看看我们可敬的whm就是这样抓住次要的一点不计其余！
事实多的是，whm怎么找怎么有，正的、反的、好的、坏的，再蹩脚的观点也能在现实中找到符合其要求的“事实”。原来whm 才是个中高手！失敬失敬！

2、产品的交换价值、劳动创造的价值云云，“模棱两可的概念，花样翻新的表述，似是而非的臆断”呵呵，先把马克思的论断变成浆糊，然后再以自己的浆糊去否定“马克思的浆糊”，真是空前绝后的超级“砖家”啊！

3、有原文为证就把原文摆出来，一句话“再辩解也是无益”就想拿来做遮羞布了，也真有你的。在说道林子立是真正的经济学家之一时，我意在讽刺中国的经济学家多如牛毛，然认真研究的没几个，在whm看来居然成了卖弄名头！？
哎呀呀，无话可说，无话可说啊

4、“我的道理讲的很清楚”？！看来，还是派你到朝鲜去跟忍饥挨饿的人讲道理吧！估计直接把你的头颅砍下来当尿壶 了。。。道理狠简单：无知的可笑且白白浪费他们的口粮！注意是口粮，毎口人配给的仅有的那么一点粮食！

55# 温暖如茶
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我看了你的书，除了对马克思及其《资本论》的鹦鹉学舌，啥真知灼见也没有。
退一步问，你能有一点自己的思考吗

一个刚说我否定马克思的基本原理，离经叛道；另一个就说我对马克思及《资本论》鹦鹉学舌，全盘照搬云云，左右两边的大棒一起砸过来，哎呀呀，如何是好？

1、楼主老先生，别激动，我的语言虽然尖刻，但也不是以斗气为主要目的。您老要是真的回答不上来，我也不会强求的，哈哈。您老还是以保重身体为主，我也不想把辩论最终引向谩骂，呵呵。
2、我只回复你有实质内容的部分，胡搅蛮缠的一概略过：
3、“有色的江西同业云铜等，他们生产的都是商品，难道他们都是私人劳动？难道它们都是私有制？如果是，它们归谁私有？如果不是，嘿嘿，那就扇你自己的嘴巴吧！”你在文章中把他们作为公有制的代表，我问你公有制的规定性是什么，你一直没有回答。你书中的观点，你有说明的义务，所以你不说明，我也就不会理睬你这里的反问。
4、“马克思一再告诫我们要抓住事物的主要方面或者说本质，看看我们可敬的whm就是这样抓住次要的一点不计其余！”，我就是要你告诉我们，事物什么样的本质使马克思关于简单劳动的抽象失效了，可你到现在也还是秘而不宣。
5、“有原文为证就把原文摆出来，一句话“再辩解也是无益”就想拿来做遮羞布了，也真有你的。”原文是用红体字显示在我以前回复中，页码也给你标上了，我觉得已经很对得起您老人家了啊，哈哈【顺便说一句，其实你自己也在你所批评的那些人之列】
6、还有不少问题，楼主继续……[lol]

1、whm别激动嘛，我的问题虽然简单，但你要是真的回答不上来，我也不会强求的，哈哈。
2、我只回复你有实质内容的部分，胡搅蛮缠的一概略过：

3、既然我们的whm自己不会用脑子去思考，那偶就勉为其难；大家都知道十八世纪英国工业革命使得机器逐步进入社会生产、至19世纪末，电气化也开始发展起来，回头看，那时候的现代工业还处于初级阶段，直到战后欧美的资本主义黄金时期，也就是很多人说的第三次工业化浪潮，现代工业开始向全球扩展，比如亚洲的日本和四小龙就是典型的例子，当然中国在80年代也踏上了工业化发展的道路，由于中国的起步是最迟的，加上政策的失误，中国的初级工业化产品还占不少的比重，但是就全球经济而言，现代的汽车、航空、电子、信息、金融、石油化工等产业无疑占据主导地位！
我们来看看马克思时代的主要商品就是简单的麻布、衣服、茶叶、咖啡。小麦、铁。。。。比如小麦，过去是牛耕手种，现在是机械化作业；比如电影，过去是无声的，几个人就搞定，现在却是好莱坞的应用现代科技的电影产业！这种例子太多了，数不胜数，难道我们还拿马克思年代的“简单劳动”来概括现在的社会劳动？能成嘛？我在前面的帖子理也说过的，社会生产以及劳动在这两百年当中发生了巨大的飞跃，使马克思关于简单劳动的抽象失效了。
最后我提点建议：各位喜欢经济学的同好（包括whm，如果他确实喜欢的话）一定要学会思考、学会历史的思考！每个人都有时代的限制，马克思也是如此，要理解资本论的概念，范畴就必须观察、了解马克思所处的那个时代的的社会经济形态和劳动生产的具体情况，这样才能理解他是如何进行分析、归纳，如何进行科学的逻辑演绎的；只要掌握这种科学的研究方法，并用它来分析现代的社会尤其是最近几十年的中国的历史进程，并找到它内在的经济规律，这才能把马克思的政治经济学推进到新的阶段。
同样，要看懂我写的《资本与改革》也是不容易的，一则要理解资本论的逻辑体系，二则，对中国的过去的计划经济尤其是最近的三十年社会演变要有相当的了解，否则，还是不要看的好。

1、whm别激动嘛，我的问题虽然简单，但你要是真的回答不上来，我也不会强求的，哈哈。
2、我只回复你有实质内容的部分，胡搅蛮缠的一概略过：

3、既然我们的whm自己不会用脑子去思考，那偶就勉为其难；大家都知道十八世纪英国工业革命使得机器逐步进入社会生产、至19世纪末，电气化也开始发展起来，回头看，那时候的现代工业还处于初级阶段，直到战后欧美的资本主义黄金时期，也就是很多人说的第三次工业化浪潮，现代工业开始向全球扩展，比如亚洲的日本和四小龙就是典型的例子，当然中国在80年代也踏上了工业化发展的道路，由于中国的起步是最迟的，加上政策的失误，中国的初级工业化产品还占不少的比重，但是就全球经济而言，现代的汽车、航空、电子、信息、金融、石油化工等产业无疑占据主导地位！
我们来看看马克思时代的主要商品就是简单的麻布、衣服、茶叶、咖啡。小麦、铁。。。。比如小麦，过去是牛耕手种，现在是机械化作业；比如电影，过去是无声的，几个人就搞定，现在却是好莱坞的应用现代科技的电影产业！这种例子太多了，数不胜数，难道我们还拿马克思年代的“简单劳动”来概括现在的社会劳动？能成嘛？我在前面的帖子理也说过的，社会生产以及劳动在这两百年当中发生了巨大的飞跃，使马克思关于简单劳动的抽象失效了。
最后我提点建议：各位喜欢经济学的同好（包括whm，如果他确实喜欢的话）一定要学会思考、学会历史的思考！每个人都有时代的限制，马克思也是如此，要理解资本论的概念，范畴就必须观察、了解马克思所处的那个时代的的社会经济形态和劳动生产的具体情况，这样才能理解他是如何进行分析、归纳，如何进行科学的逻辑演绎的；只要掌握这种科学的研究方法，并用它来分析现代的社会尤其是最近几十年的中国的历史进程，并找到它内在的经济规律，这才能把马克思的政治经济学推进到新的阶段。
同样，要看懂我写的《资本与改革》也是不容易的，一则要理解资本论的逻辑体系，二则，对中国的过去的计划经济尤其是最近的三十年社会演变要有相当的了解，否则，还是不要看的好。

为了表示对楼主的尊重，我也有必要阐明一下我自己正面的观点。
1、商品
商品最初的规定性是用于交换的劳动产品。但是商品这个范畴不是固定不动的，也是随着社会的发展而发展的。我把商品这个范畴的发展概括为四个阶段：
一是原始公社时期，这个时期出现了最初的商品交换，商品符合其初始的规定，就是用于交换的劳动产品。这个时期的劳动产品非常原始，就是从自然界直接获取的动物或植物。这些产品就是那个时期商品交换的全部内容。
二是私有权确立的时期。这个时期用于交换的商品跃出了初始的规定，除了劳动产品以外，凡是属于私有权范围以内的物品都可以作为商品进行交换，比如奴隶、土地等等。从这个时期开始，商品的规定就再也不能局限于劳动产品了。
三是资本主义生产方式确立的时期。这个时期劳动力进入了商品的范畴，可以作为商品而出售。劳动力与奴隶不同，奴隶是作为象牲口一样的奴隶主的所有物而成为商品的，而劳动力是作为相互之间没有身份隶属关系的平等的人的一个自然属性而成为商品的，所以劳动力作为商品的存在，是商品范畴的又一次自我突破和发展。与此同时，贞操等与劳动力类似的人的自然属性也进入了商品范畴（娼妓）。劳动力作为商品的出现也导致了资本范畴的出现，从此出现了劳动与资本的对立和矛盾。
四是知识产权得以确立的时期。这表明不仅人的自然属性，人的社会属性（人之所以作为人而存在的根本属性——思维和智力）也进入了商品的范畴，至此，商品的范畴已经囊括了人类生活的各个方面，在这个世界上已经很难找到不能作为商品来出售的事物了，商品范畴的发展达到了它的极限。达到了这个阶段，商品范畴就要走回头路了，也就是开始了逐步消亡的历程。