关于马克思的几个常见误解（之一）

rrllqq 发表于 2017-3-27 18:46
”再回答你一次：就是无偿占有别人的劳动。有时是通过地位（封建时代）、有时是皮鞭（奴隶时代）、有时是 ...

“这就是马克思的。还有，直说我哪里不对吧，”——————你这不是马克思的。你连最最起码的什么是：剩余价值都没弄懂。你哪里不对？！去看看《资本论》《绝对剩余价值的生产》一篇吧？


“ 又遇上鬼了。雇佣劳动就是资本主义？好吧，你准备定义资本主义有多少年历史？你定义多久，我们就从多久开始谈，行吗？
    别跑题：没有资本和资本主义，就没有生产吗？”——————1、那我就告诉你。所谓：资本主义只是一个人为的给起了一个名字而已。这个“主义”的经济形态是自由经济形态。自古人类就是在这个经济形态下一路发展到今天的。请记住：要论述经济问题不要用“主义”这个概念。2.你的回复有自我矛盾了。你逻辑混乱。“没有资本和资本主义，就没有生产吗？”你这句已经回答了资本主义的问题。自古人类就就是在没有资本与资本主义的情况下生产的。他们的交换是物以物的交换。他们要为了自己所不能生产的用品而尽可能多的生产一些物品用于交换。互通有无。


“你是不是精神错乱，忘记我们在讨论什么了？你的观点是：如果工人工资超出劳动力再生产的必须，就不会有剩余价值了。是的，现在我承认工人不只多吃了阳春面，难道就没有剥削和剩余价值了？那垄断利润是哪里来的？地产增值哪里来的？股票怎么能自己换红利呢？你知不知道利润和剩余价值是同体而异名？”——————我的观点是：根本就没有什么"工人工资超出劳动力再生产的必须"！剩余价值从何而来？你干脆连最最起码的《资本论》的知识都没有。记住：利润是从成本的加价得来。与工人的工资是生活资料没有一毛钱的关系。


“  好吧，我承认我不懂，教教我这个白痴吧！！我最喜欢听反马克思的家伙教导我马克思主义的观点是什么了。只是，千万别让我再猜谜了，我该猜疯子说1+1等于几呢？”——————到我的空间去寻找我给你提出问题的答案。

clm0600 发表于 2017-3-27 20:20
整个资本论都是画蛇添足啊，这本书可以不存在。
因为斯密早就说过了，资本家和工人博弈，能赚多少赚多少 ...

        哈哈，是马克思浪得虚名，还是你名落深山？

马克思揭穿了资本家剥削的奥秘，纯属浪得虚名。

rrllqq 发表于 2017-3-27 20:03
1、重要的不是有没有讨价还价，而是讨价还价的地位。
    当时的地位是：工人讨论的是生死问题，资本家讨 ...

1、任何人打生下来都面临生死问题，你讨论也好，不讨论也罢，因此与任何人是否讨论无关。此外，人们生活水平普遍不高，物资匮乏，这符合当时的生产力水平，就是把资本家的财富全部拿来分给工人，工人的生活水平也提高不到哪里去。因此，把生活水平不高的原因推给资本家或资本，这纯属感情发泄，而不是在做事实陈述。

2、只要工资和利润的分配过程符合双方意愿，双方均能找出解决问题的办法，哪怕出现什么“危机”。因此，“危机”不可怕，政治地位权利地位还在就行。

3、“没有什么平等的协商”，那是你对平等视而不见。如果不平等，你还扯什么“谈判力量”？你见哪个家奴跟家主具有过“谈判力量”？除了命令服从，还能是什么？资本家这么有“谈判力量”自己还跑什么？何不直接下命令叫工人继续给自己干活？再说，家主之国，国家才是暴力机器，你别把马氏叙述的时空搞混了。

4、别去扯什么西经，劳资双方合作共创，协议分配，谁给谁的什么“剩余索取权”？再说，劳动成果一分为二，各拿属于自己的部分，何来的什么“剩余”？谁是谁的什么“剩余”呀？


5、原因同1。如果超出部分几乎等于零，那么去扯什么“历史、传统、习俗”干什么？不就是画蛇添足，多此一举？这不是此地无银三百两，还是什么？

6、资本主义或市场经济之所以不变，是因为它立足于人的自利性，或生命体的本能。如果人的自利性或生命体本能会变，那么它才有改变的可能。要说它是生长出来的，它就是在这种条件下长出来的，它的外部体型会随外部条件变化而变化，但只要上述因素不变，它的本质就不会改变。对此，是马克思认识正确，还是他的敌人认识正确，答案不言自明。

clm0600 发表于 2017-3-27 21:59
是马克思浪得虚名。

        马克思没有浪得虚名，全世畀认可其干年大思想家之首。太阳乌云是遮不住其光辉。山鸡饥笑雄鹰有时飞的低，而它也明知永远飞不过鹰那么高！

       踩低马克思而显自巳高明者，他的心底是倭琐的。

he_zr 发表于 2017-3-27 23:00
1、任何人打生下来都面临生死问题，你讨论也好，不讨论也罢，因此与任何人是否讨论无关。此外，人们生活水 ...

1、任何人打生下来都面临生死问题，你讨论也好，不讨论也罢，因此与任何人是否讨论无关。此外，人们生活水平普遍不高，物资匮乏，这符合当时的生产力水平，就是把资本家的财富全部拿来分给工人，工人的生活水平也提高不到哪里去。因此，把生活水平不高的原因推给资本家或资本，这纯属感情发泄，而不是在做事实陈述。
   毫无逻辑。资本家也许没有创造工人阶级最初的贫困处境（真的吗？对亚非拉许多民族显然不是，对中西欧许多富裕的自耕农也不是，中国江浙安徽地区的小农就更不是了），但他们大肆的利用了这个处境。
   无论如何，恰恰是效率提高了一百多倍，生产力发生了巨大的进步的时代，工人阶级的生活水平不断长期没有进步，反而发生持续的下降，这是不是事实？你还敢说工人的生活水平没有提高的物质基础？
    资本家真的没有罪恶？那为什么一战二战之后西方世界的经济增长、收入分配等各种经济曲线都发生了根本性的变化？
    别再鬼扯什么客观规律和物资匮乏了，今天中国的生产能力不能做到人人有住房、人人有社保吗？你查查中国建了多少房，有多少国有资产海外IPO的资产溢价、还有多少海外投资移民、公款潜逃。告诉你，这些事情当年普遍发生在英法西德美等资本主义大国，中国没有任何特色。
2、只要工资和利润的分配过程符合双方意愿，双方均能找出解决问题的办法，哪怕出现什么“危机”。因此，“危机”不可怕，政治地位权利地位还在就行。
   我不明白，当数千万人饥寒交迫，人均寿命不到35岁，随时有进监狱的危险的时候，面对一群经常惨无人道的雇佣童工，将他们无情的折磨致死的资本家的时候，你有什么资格谈“意愿”？
    危机当然不可怕，失业意味着全家人的饥饿和死亡，政治地位此时连一块烂肉都不如。办法当然有，要么资产国有，让工人在国家工厂中暂时工作；要么对外战争，把过剩资本投入军工，把不满的工人群众变成炮灰。——还有一个办法，就是“革命”。
    可不可怕的，你说了不算。你没看见经济增速一下降，全球的富人都如临深渊吗？中国的富人开始讨论“文革”，他们还幻想可以向美国移民。美国、欧洲呢？开放移民吧，他们安顿不了，可能进来的是更愤怒的全球化的失败者；不开放吧，剥削谁去呢？要知道继续对外投资，只会让中国这个潜在的对手更强大。
3、“没有什么平等的协商”，那是你对平等视而不见。如果不平等，你还扯什么“谈判力量”？你见哪个家奴跟家主具有过“谈判力量”？除了命令服从，还能是什么？资本家这么有“谈判力量”自己还跑什么？何不直接下命令叫工人继续给自己干活？再说，家主之国，国家才是暴力机器，你别把马氏叙述的时空搞混了。
  1  搞混时空的是你吧。当年本来就没有什么平等协商，人均寿命都不满35，随时失业饿死的阶级有什么谈判力量。后来为什么有？因为马克思和他所代表的工人运动，因为殖民体系被打破，因为有俄国这个地狱随时警示各国权贵当心天下大乱。
   2 你以为各国的资本主义是什么时候发展起来的？都是在封建君主过渡到独裁专制君主的时代。英国的都铎王朝、法国的路易十四到拿破仑、俄国的彼得和叶卡捷琳娜、普鲁士的威廉和脾斯麦，都是善于下命令的家伙。维多利亚时代可没有民主，连官员都是世袭和推荐，那时的企业和工厂很多就像监狱。
  3、资本家跑什么是什么意思?一般逼跑他的都是债主，或者更大的资本家。工人起码开始是不怕的，因为有警察。
别去扯什么西经，劳资双方合作共创，协议分配，谁给谁的什么“剩余索取权”？再说，劳动成果一分为二，各拿属于自己的部分，何来的什么“剩余”？谁是谁的什么“剩余”呀？
   可见你的西经实在没入门，也不愿去查查百度。这可是西方经济学的基本概念，张五常们都讲烂了的。
   简单的说，我和你合伙做生意，我每月给你1千块，其他的不管赚多赚少，甚至赔了，都归我所有，你就不用管了，都是我的风险收益。因为承担了风险，所以剩余索取权归我。我有利益，你就听我的；没利益的话，我一句话就一拍两散。——这公平吗？我这样和你做生意你愿意吗？就算你迫于生计而愿意，这样的合作可以长存吗？
    资本和劳动的合作，在当年还有今天很多时候，就是如此。

clm0600 发表于 2017-3-27 20:16
我就这样证明，不行吗？没有利润，资本家就不组织生产。所以资本家有生产有利润，就有剥削。
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    马克思到底伟大在哪里，你先读读《政治经济学批判导言》行吗？我能向一个牛顿力学都不懂的小学生完整的解释爱因斯坦有多伟大吗？简单的说一句话：马克思论证了资本主义社会，人们是如何用脑袋走路的。庸俗经济学家的分析为什么是形而上学的诡辩。从而根本上改变了政治经济学的世界观。
   1、使用价值与价值的分离、劳动二重性原理、两部类分析、劳动后备军理论、生产价格理论这么多创新，你还说人家没有原创？就算是我们讨论的劳动理论，人家也区分了“劳动”和“劳动力”，斯密有吗？他真的解释了价值的源泉吗？
  2、从根本的世界观上说，斯密到李嘉图的理论可以总结为一个“猎人和樵夫”的故事，这个经济故事是没有历史、没有制度、无条件的只和虚妄的人性相关的故事，从而教出来一大批类似茅于轼之类的不懂历史、不分析时代特征的“自由交易派”经济白痴。（其实，因为斯密是个实事求是的经验主义者，他的《国富论》还是充满历史气息的，只是没有上升到自觉分析的理论高度，而后世的徒孙就没这个能力了）
       而马克思的理论是活的，是结合时代特征的：从商业资本主义、到机器资本主义、到金融资本主义，可以不断发展，从价值论到价格论、到生产价格论、到金融价格论。马克思指出“猎人和樵夫”的交换是虚妄的，他们本质是两个小资本家的交换，而真实的交换却常常是无产的工人和资本的交换。从而提示我们，对任何理论都要结合历史条件和现实。
   3、斯密开创了生产和交换两个经济分析的领域，并都有涉猎。西经一头扎向了交换，并一步步失去了历史；而马克思立足于生产，并用他的历史分析，雄辩的证明了生产关系是决定交换关系的。这在今天这个使用价值（效用）全面异化和消亡的时代，比以往更具有现实意义。
   4、斯密分析了信用对资本主义经济发展的影响，对它既爱且恨，却不懂它的本质，只能得出个鼓励信贷而痛恨高利贷、痛恨债务经济、痛恨大众信托公司的庸俗结论。今天的西经学者又比斯密强多少呢？而马克思经过对资本主义生产的抽丝剥茧，雄辩的证明了资本就是信用，预言了未来市场泛化，债务经济、虚拟经济必将盛行并肆虐世界，资本家将自己把自己玩死。
   5、斯密在大脑中设计了一个“看不见的手”加“守夜人”的世界，他一没有解释这个世界为什么能够运转，二没有解释这个世界如何实现，他只是预言这个世界将是和谐的，这连他的徒弟李嘉图都说服不了，人家经过稍加分析，就预言了一个灾难的“李嘉图陷阱”。马克思则从剩余价值理论出发，从现实出发，雄辩的证明了资本主义天然的不和谐，并初步分析了ZF和资本的关系，预言了未来市场和ZF之间反复纠结的历史
  6、我看不出斯密的东西在今天和未来的金融资本主义时代，还有什么现实意义。难道是提供一个微茫的希望——市场交换会自动实现和谐？对金融产品和金融时代会这样吗？连小孩都骗不了吧？凭什么金融价格会实现调节，这里有价格的负反馈机制吗？马克思呢？请你自己思考。
    还有很多很多，马克思的贡献是开辟了一个经济学的新时空观。推荐你韩毓海教授的《马克思的事业》，就算为了反马，也麻烦你先看一下。先要破除你的虚妄和执念。

he_zr 发表于 2017-3-27 23:00
1、任何人打生下来都面临生死问题，你讨论也好，不讨论也罢，因此与任何人是否讨论无关。此外，人们生活水 ...

资本主义或市场经济之所以不变，是因为它立足于人的自利性，或生命体的本能。如果人的自利性或生命体本能会变，那么它才有改变的可能。要说它是生长出来的，它就是在这种条件下长出来的，它的外部体型会随外部条件变化而变化，但只要上述因素不变，它的本质就不会改变。对此，是马克思认识正确，还是他的敌人认识正确，答案不言自明。
   资本主义和市场经济当然是变的，而且终将消亡。人世间如果有千年不变的东西，那一定是虚妄的大脑的造物，你连这个常识都不懂吗？自利性也是如此，你解释不了它的由来，也分析不了它变动的根据，当然更预言不了它随历史条件变迁而产生的不同表现。而马克思可以，首先是把“自利性”从彼岸世界的神坛上请下来。
   前提都是错误的，问题都提错了，你说谁正确？

qi509 发表于 2017-3-27 20:22
“这就是马克思的。还有，直说我哪里不对吧，”——————你这不是马克思的。你连最最起码的什么是：剩 ...

这就是马克思的。还有，直说我哪里不对吧，”——————你这不是马克思的。你连最最起码的什么是：剩余价值都没弄懂。你哪里不对？！去看看《资本论》《绝对剩余价值的生产》一篇吧？
   我读过，没矛盾。前者在《雇佣劳动与资本》中，和后者一致，只是表述角度不同。
1、那我就告诉你。所谓：资本主义只是一个人为的给起了一个名字而已。这个“主义”的经济形态是自由经济形态。自古人类就是在这个经济形态下一路发展到今天的。请记住：要论述经济问题不要用“主义”这个概念。
   你告诉我没用，你应该问问熊彼特、布罗代尔、韦伯等等非马克思主义的大师为什么不这么看，人家为什么一定要从1500年起讲资本主义？传统时代，人类没有抽象的价值观念，商人追求的也是物质财富，而非价值。也没有抽象的人格。劳动者更没有直接脱离生产资料成为自由流动的无产阶级。所谓靠虚拟观念换取资本这种社会权力的时代是在文艺复兴和“上帝将死”的时代才能出现的新事物。
   别把新自由主义的少数白痴的观点，当成主流。
2.你的回复有自我矛盾了。你逻辑混乱。“没有资本和资本主义，就没有生产吗？”你这句已经回答了资本主义的问题。自古人类就就是在没有资本与资本主义的情况下生产的。他们的交换是物以物的交换。他们要为了自己所不能生产的用品而尽可能多的生产一些物品用于交换。互通有无。
   你神经错乱，别拉上我。我的认识中，资本主义是个新生事物，以前没有，但人们有交换有市场。市场经济=资本主义，这是你的鬼话，和我无关。所以我没有任何自相矛盾与逻辑混乱。    还有回到原问题，即使你定义市场交换就是资本主义，在传统的公社经济中可是没有货币、没有市场的哦，人们按照传统进行分工；在我国春秋战国时代，城市周边的工坊给官家生产各种手工品也是计划指令而不是市场吧。大秦帝国庞大的军工体系更和市场无关。至今延续的各种家庭劳动和分工，也是资本主义？它们不都是劳动吗？苏东当年的计划经济，它们不是资本主义吧，也不是劳动？——我还是那个质问：“没有资本和资本主义，就没有生产吗？”
    交换不等于交易，市场交易也不等于资本主义。所以，你还是属于我说的：不知道马克思为何物，在那里和幽灵搏斗。

——我的观点是：根本就没有什么"工人工资超出劳动力再生产的必须"！剩余价值从何而来？你干脆连最最起码的《资本论》的知识都没有。记住：利润是从成本的加价得来。与工人的工资是生活资料没有一毛钱的关系。
   我忍不住要给疯人院打电话。利润是从成本加价中来，为什么他们能加价？所有的资本家都加价，那工人的消费的工资品就不加价了？一直这样循环的加下去——又是交换创造价值增值的鬼话吗？那我问你，市场如果固定而不扩张呢？即使扩张，归根结缔，这些加价的利润，作为交换价值是谁创造的？
    还有，你搞清楚了我们在讨论什么问题吗？工人工资超过生存必须，和有没有剩余价值，有没有剥削到底有什么关系？你到底解释了一句屁话没有？
    我说了，我没办法猜出疯子要说的错误答案是什么。麻烦你以后把因为、所以都一起写出来好吗？

rrllqq 发表于 2017-3-30 11:40
这就是马克思的。还有，直说我哪里不对吧，”——————你这不是马克思的。你连最最起码的什么是：剩余 ...

“   我读过，没矛盾。前者在《雇佣劳动与资本》中，和后者一致，只是表述角度不同。”——————去读读《资本论》的《绝对剩余价值的生产》一篇吧！


“你应该问问熊彼特、布罗代尔、韦伯等等非马克思主义的大师为什么不这么看，人家为什么一定要从1500年起讲资本主义？传统时代，人类没有抽象的价值观念，商人追求的也是物质财富，而非价值。也没有抽象的人格。劳动者更没有直接脱离生产资料成为自由流动的无产阶级。所谓靠虚拟观念换取资本这种社会权力的时代是在文艺复兴和“上帝将死”的时代才能出现的新事物。”——————

1、所谓名人不一定就完全正确。读书要用自己的脑子。

2、人类不需要什么抽象的价值观念。人们无论任何时候只知道凭劳动获得货币。什么抽象的东西只有那些舞文弄墨的文人弄出来的东西，它既说明不了什么也解决不了什么问题。

3、人类本来就是可以自由流动的。你不会不知道：下南洋、闯关东、走西口吧？

4、所谓“无产阶级”是一个政治概念。这个概念只在马主义国家流行。这是应为：这个所谓的“无产”是如何划分的？什么是有产？什么是无产？


“资本主义是个新生事物，”——————资本主义不是什么新鲜事物。这个“主义”只是人给起的一个名词罢了。它是人类发展的必然结果。


“还有回到原问题，即使你定义市场交换就是资本主义，”————————我从来都没定义过。只是你还不知道：资本主义是什么经济形态罢了。只会用什么“主义”这个名词。


“在传统的公社经济中可是没有货币、没有市场的哦，人们按照传统进行分工；”——————这不是什么公社。历史称之为：原始部落。


“在我国春秋战国时代，城市周边的工坊给官家生产各种手工品也是计划指令而不是市场吧。”————-不错。不要把专门为皇家生产的工坊用来说明人类的经济问题。

“ 交换不等于交易，市场交易也不等于资本主义。”——————交换就是交易。区查查字典吧？还是那句话：你还不知道资本主义是什么经济形态。只知道“主义”这个名词。


“我忍不住要给疯人院打电话。利润是从成本加价中来，为什么他们能加价？所有的资本家都加价，那工人的消费的工资品就不加价了？”——————这一点去问问你楼下的卖蔬菜的小贩吧？去问问你们孩子学校门口那些大字不识的卖文具、玩具的老太太吧？他们会回答你？


" 还有，你搞清楚了我们在讨论什么问题吗？工人工资超过生存必须，和有没有剩余价值，有没有剥削到底有什么关系？你到底解释了一句屁话没有？"——————去读读《资本论》的《绝对剩余价值的生产》一篇吧？哪里有我说的答案。

rrllqq 发表于 2017-3-30 09:51
1、任何人打生下来都面临生死问题，你讨论也好，不讨论也罢，因此与任何人是否讨论无关。此外，人们生活水 ...

“利用这个处境”，这是有罪的证据吗？这么说贫穷就因此具有了天然的正义，就可以胡作非为，对富人打砸抢烧杀，因为富人无不都在“利用这个处境”？你这叫什么逻辑？

请你举一个马氏时代的国家例子来看看，用数据说话，是哪国“效率提高了一百倍，生产力发生了巨大进步，然后“工人阶级的生活水平不断长期没有进步，反而发生持续的下降”，不要空对空。

此外，你是在为马氏的理论辩护，所以你的举证必须使用马氏针对的相同性质的国度，别老扯与之不符的国度，否则就属于证据不足。

资本家又不是慈善家，为什么要对数千万人和他们的寿命负责？因为什么进监狱呢？雇用童工当然不妥，所以才产生国家立法进行限制和禁止。什么“无情的折磨致死”，你这种感情宣泄又有什么资格在言“雇用”？

当农民并没有意味着全家人饥饿和死亡，为什么要跑去当失业工人如此的意味着？难道是资本家用枪逼你干的？政治地位是不是连一块烂肉不如不知道，但工人阶级却知道这是与资本家进行讨价还价的基础，也是促使国家立法建立保障制度的重要条件。你那希特勒“战争”式和共产“革命”式的办法已经被人试过了，结果证明根本不是什么办法，还给人间带来无尽的灾难，工人阶级不但为此生活得不到改善，反而更加恶化。

可怕不可怕谁说了都不算，而是看事实。全球资本主义国家基本没哪个不经历过所谓的“危机”，结果证明怎样？也没像你说的只有希特勒式和共产式的解决办法。别再扯你那乌鸡国了，你把不同国家的不同性质混为一谈，你那乌鸡国哪来完全马氏意义上的资本和资本家？几乎全是权贵戴着资本家的面具在上演“资本主义”的假戏而已。

你这是哪家的逻辑，谈判力量是由寿命和就业决定的？一派胡言！而且马氏时代，马氏所代表的工人群体和马氏带来的作用及其有限，反而是抛弃马氏理论的工人运动使工人阶级在与资本家讨价还价中生活水平得到了实质性的提高，反观坚持马氏理论的俄国，工人阶级不但得不到马氏画的大饼，而且命运更悲惨。

你在谈资本主义的时候，首先要明确资本主义的定义。简单说，资本主义首先由政治制度和经济形态组成。政治制度是废除君主专制，权力在议会；经济形态是以商品经济为特征的市场经济，是不是大工业不是必要条件。至于你说英、法、俄和普鲁士哪些时期，根本就不属于马氏时代。至于维多利亚时代，权力已在议会，何以没有民主？至于皇家那些所谓的“官员”早已是一种象征，何足挂齿。劳资关系平等的社会，任何企业和工厂无不在一套管理制度下才得以运行，为此像不像监狱你尽可以去发挥你的想象，但永远不会是监狱，难道企业和工厂一定要像你自由进出，高声乱叫的菜市场才不像监狱？

你不是说资本家具有说一不二的独裁力量嘛，怎么面对工人的讨价还价就自己跑路，而不直接下命令使工人服从？所以才问你。

你一遇到难以回答的问题就扯什么西经，为什么不敢正面回答问题。什么基本概念不基本概念，难道西经的概念是你的圣旨？我对你问的问题根本不涉及交换，你去扯什么“风险收益”之类的东西？交换又不新增产品或收益，创造来自于生产，因此劳动成果实质上均在劳资之间进行分配，也就是劳动成果一分为二，双方各得其所，哪来的什么“剩余”？谁是谁的什么“剩余”？莫名其妙。