“探源实验”开贴1：“买卖差”对经济周期的解释

clm0600 发表于 2017-6-13 15:04
怎么没有买卖对比呢？

去年工资1000，奖金1000，馒头2元一个；今年工资1000，无奖金，馒头1元一个， ...

你给出的数据都是片段，不全面。第一个，有2000收入，这是买，那么，有多少馒头？需要确定卖。第二个也一样。然后确定买与卖的对比。

另外，举例要符合社会真实情况。你的条件指的是社会全局还是？老板要追求多少利润？然后工资为什么会从2000工资降为1000？

单纯给个数，说明什么呢？

clm0600 发表于 2017-6-13 16:02
你给出的数据都是片段，不全面。第一个，有2000收入，这是买，那么，有多少馒头？需要确定卖。第二个也一 ...

和你辩论一直存在的问题，就是不肯直说，要让别人猜你的设想。
你的设想是，环境中有一个老板，一个工人，老板发2000元工资，生产了多少馒头？价格2元/个？老板要追求多少利润？这样才有买与卖的对比。你是有自己的想法，写完全了，让别人参与探讨。
你的数据不全，单凭价格就想论兴衰。

既然是全体，工资为什么从2000元变到1000元了？

clm0600 发表于 2017-6-13 21:35
既然是全体，工资为什么从2000元变到1000元了？
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工资从来都是1000！哪里从2000变成1000了 ...

不论也罢。
但是把你的问题回答一下。这个论坛骂贴乱飞，你肯定榜上有名。

你给了工人奖金1000，那么，老板还留有奖金吗？在前面讨论贴里，不是可以追求利润吗？追求的利润在哪？
还有，生产了多少个馒头？以确定产值。你发给工人总数就是2000，购买力也是2000，还缺馒头总值！

clm0600 发表于 2017-6-13 21:35
既然是全体，工资为什么从2000元变到1000元了？
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工资从来都是1000！哪里从2000变成1000了 ...

再有：
你的逻辑错误。
去年发了工资1000，那么购买力只有1000，当然全部用于购买，老板也就回了本为1000.  哪里来的利润1000还发给工人？

clm0600 发表于 2017-6-13 23:32
哈哈，我怎么知道利润是哪儿来的呀，是你一直在跟我吹牛啊，说什么可以通过赊购啊，债务啊就能扩大购买力 ...

我写的工资2000就是说工人工资加奖金收入2000. 这是指工人的最大购买力。并非不知道你的描述。

按你的逻辑，第一年生产了价值2000元的馒头，最后是剩余1000元的馒头。以后卖出馒头才实现利润，不是当年。我始终表达的是这个意思。如果第一年能实现利润，说明发生了1000元的债务，对冲利润。


有剩余就会累积。明白了吗？

clm0600 发表于 2017-6-14 09:10
我写的工资2000就是说工人工资加奖金收入2000. 这是指工人的最大购买力。并非不知道你的描述。
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前面反复讲过，若要实现利润，则需要发生1000债务。于是结果必定要么有1000剩余，要么有1000债务。都可以累积。债务是剩余的转化形式。若不能发生债务，那就剩余累积。

但是你又说退一步讲，实现利润了，然后企业必须将利润发给工人，于是1000奖金就发下来了。
至此，严重逻辑错误：因为奖金是工资的形式之一。企业发了1000工资+1000奖金，成本是2000，销售得2000. 没有任何利润。你怎么说实现利润啦？
执此逻辑错误，怎么还可以振振有词？

clm0600 发表于 2017-6-14 12:07
前面反复讲过，若要实现利润，则需要发生1000债务。于是结果必定要么有1000剩余，要么有1000债务。都可以 ...

不要耍滑头！
1、如果有剩余的情况，那就是这个问题：企业只收回了成本，积压了一堆产品，劳动者收入也只是工资，那么你觉得这是繁荣吗？
2、如果有债务的情况，那就是这个问题：1000的债务是哪里来的，谁借给谁的呢？
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从未耍滑头，都是据理实说。
2个问题，在你的理论里既然不同意发生债务，那就只有第一个需要回答。
剩余继续累积，在衰退之前，就是繁荣。

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没发奖金之前实现了利润啊，企业支出1000，收入2000，这多出来的1000不叫利润叫啥？至于我再用发奖金的形式把利润分配掉，那是后话呀。
看到你自己写的“然后”两个字了吗？先实现了1000的利润，然后我才把这个利润分掉——我这个“实现利润”本来说的就是有时间性的，本来说的就是“然后”之前的事情，我又没说发完奖金后企业还有利润啊！你自己非要理解为永久地实现利润，那跟我有啥关系呢？
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这里你的利润与我说的币利不同（我强调利润、投资等概念是有局限性的，所以弃之不用），这个不同是分析正确与否的关键。你后面所发的利润1000，在我的研究里，包含在分红中，也就是企业支出的一部分。这个支出，决定了买的大小。我这样做，就可以将买与卖分清。之后可以对比买与卖而发现买卖差。而你的做法，在这里是难以看清问题实质的。一般来说，企业分红后还要留下扩大再生产的货币，也就是我前面要求你说老板留了多少利润，而你未说。反过来，利润全分了，扩大再生产怎么进行？再有，现实中将利润全分掉是普遍现象还是败家子行为？
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少废话，第三个问题：
企业得到了1000利润（你可以不把这个收入叫利润，你叫啥都行好吗？），给劳动者发了奖金，劳动者收入2000，馒头总价也是2000。
这与企业没有利润，劳动者收入1000，馒头总价也是1000的情况相比，这个更加繁荣吗？

请你直接回答这三个问题，当然你也有权选择不回答，但不要打岔好吗？
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请参看第一个和第二个回答。

clm0600 发表于 2017-6-14 14:32
剩余继续累积，在衰退之前，就是繁荣。
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说得很含糊啊，你有没有信心啊？

1.        经济运行分为繁荣与衰退。你给出的数据是繁荣还是衰退，由你自己说。
我认为：如果投资继续扩大，产值继续增加，相应，剩余或债务也会累积。这就是繁荣期。如果投资不再扩大而减少，产值也减少那就是衰退的开始。衰退时，剩余或债务同样会减少。
你给的数据，连续2年，投资都是1000. 产值是你自己定的分别为2000和1000. 投资和产出它们有因果关系吗？所以是兴是衰，完全需要你继续谬误。
关于繁荣与否我已经说了，根据你提供的数据，我无法判断，你自己定。不要再纠缠。

2.        既然你说完成利润，利润必须分掉。那么，如何完成利润是你应该给出方法，怎么反问我如何实现？请先完成利润，再讨论逻辑。
3.        利润全分，这是败家行为。如果你坚持于此，扩大再生产要到银行贷款实现，利润又全分掉保持购买力充分，好了，次品横行。因为次品不怕卖不掉。

clm0600 发表于 2017-6-14 18:10
1.        经济运行分为繁荣与衰退。你给出的数据是繁荣还是衰退，由你自己说。
我认为：如果投资继续扩 ...

第一问：在我们的讨论过程中，假设了每年投资额不变，你怎么还非要说出现了兴衰交替呢？
答：你的每年1000投资，产出2000，最后肯定要剩余1000. 第二年仍然是与第一年一样，再剩余1000，累积数年，剩余太多了，企业就不愿生产了，于是开始衰退。这就是兴衰。

第二问：要按我的逻辑，只有一种情况啊，投资1000，产值1000，投资决定产值。是你号称只要允许企业追求利润，产值就可以是2000！我说了购买力不够，你说你能扩大购买力（在我的新制度之下也能），争论了这么就卡在这里了！盖了这么多楼你都要坚持己见。现在我顺着你的意思，退了一步，就算产值能2000，能得到扩大的购买力，然后看看社会是不是繁荣了，你又反过来说我错了，这是人干的事儿吗！
答：购买力不够就剩余。我前面已经不止一次地说了，债务和剩余可以相互转化，但不可消除。你不让非企业借债，那么，赊销也可，延期付款也行。这样做后，企业会认为它们的利润是有保障的。尽管这是寅吃卯粮（你的话是拆东墙补西墙）。但是，企业认为已卖出产品，所以就敢于继续生产或扩大生产。这种现象现在多得很。
另外，既然允许企业借债，那么，只要企业借债1000，实现2000元的扩大投资，也可以暂时消除剩余，但随后，新的剩余3000就出现在货架上，一样是累积。

第三个问题：（利润全分掉问题）得出这种结论的原因是你蹩脚的分析方法！市场上好的商品和次品在一起争夺购买力，无论购买力多充分，它也只会往物美价廉的商品那里去，质次价高的商品终归是无人问津的，后者的成本只会不断地变成前者的利润，而自己亏损的命运是不会改变的。
我真的很奇怪，一个叫嚷着要送出超过成本购买力的人，居然敢说一个购买力只等于成本的市场里次品横行！这颠倒黑白的功夫也是没谁了。

答：这里你又犯了逻辑错误，认为次品卖不掉会亏损。而优品会有利润。
假如优品获得了1元利润，那么，次品就应该亏损1元。但是，你强调1元利润必须分掉并净消费，所以，次品就不会亏损了。
所以我前面说手机1000元，完全可以贷5000元然后卖5000元。因为你为5000元的价格准备了充分的购买力。
这样一来，社会的货币量就会失控。企业会争相贷款定高价。你的理论会让社会经济大乱。

clm0600 发表于 2017-6-15 10:17
总结一句吧：
你的思路就是，办企业的目的是积压产品，想方设法地积压产品，积压了产品之后还要更多地积 ...

1.首先，我可没说不让非企业借债，只是消费者借债也是借别人的收入，不增加购买力。
赊*销的规模在经济体中是可以忽略的，道理很简单，追帐的成本是企业难以承受的。
既然你说这种现象多得很，你出去赊销个房子，赊销个车回来试试看，能赊销回来咱们再接着讨论。
现在能赊购的恐怕也就是农村村口的小卖部了，因为都是熟人，追帐成本低，即便如此，也是要定期结账的。而且小卖部不可能随意扩大规模，村里有多少需求它还是清楚的。

答：前面你说控制储蓄很小，居民借债只是把储蓄的弥补出来。我就把你当做储蓄为0. 这是你的理想状态。
现在说，居民可以借别人的债，请先说清楚，借谁的债？以免后面再补充。
赊销是很普遍的。比如现在医院里面的供货商回款一般几个月就算是快了，时间长的我见过1年半的。这就是赊销。工程欠款也类似。另外，拖欠农民工工资，已经大到ZF不得不当作大事来抓了。欠工资，就是农民工在赊销。你居然说是可以忽略？
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2.一元利润是要消费掉啊，可是凭什么就去买次品呢？优品的供应难道会断档吗？优品有了利润只会扩大生产！一元利润又跑人家优品厂家那里去了！优品在那里放着呢，次品不降价谁要？

答：当年来说，优品买完了，实现利润，利润分下来，只有次品可买。那么，你让这笔钱买明年的优品吗？你的逻辑里是没有剩余，那应该买什么？必须回答。

3.成本1000的手机贷5000卖5000。你把银行当白痴了？
答：只要企业多雇几个人，成本就变成5000了。银行怎么能干涉？同理，你的好手机，完全可以贷10000.卖10000. 只要价格增长幅度不太猛，社会就会大面积仿效，然后增速，最后货币失控。

¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬4.你说：总结一句吧：你的思路就是，办企业的目的是积压产品，想方设法地积压产品，积压了产品之后还要更多地积压，拦都拦不住，而且必须达到数年之后！
由于这个目的就是荒谬的，不存在的偏执之见，所以你后续扯出来的东西都是根据这个荒谬的出发点去摆弄数字而已，数字又没有脑子，当然听从你的摆弄，于是你又高兴了：看，我摆弄的数字证明了我的观点！你不信可以找我的方法摆摆看！

答：不要急着总结。你的理解不正确。
我必须回答为什么企业会出现积压产品。这本不是企业的意愿。企业产品有剩余而不降价，是因为无法降价。比如，a生产煤要卖，b买走生产电，a就获得了利润；然后c买了电生产工具，b就获得利润，c生产的工具由于a、b的获利所以c就不能获利了（以a、b、c为整体来看），工具就必然有剩余。以后d、e等等，一级套以一级，剩余在不断转移。直到最后生产终产品，等待全体消费。哪一级都不会降价。库存也不多，但会累积。
然而总购买力就是所有单位支出的货币，它面对着总量上所有企业的产出。由于追求利润和有储蓄发生，所以必须有剩余而不会降价。剩余会每年出现而不断累积，直到最后，某个环节不能支撑，整体则垮掉，这时才降价。
这是社会的真实现状。