摘选：波普尔对于马克思主义的分析

哲思 发表于 2012-3-22 12:29
呵呵呵，你说劳动是劳动力和生产资料的关系，但是，什么是关系？两个相邻的、独立的电线杆是不是关系？ ...

这个你的看法不符合哲学基本观点了。万物之间都有关系，只是是什么关系。

昨晚回帖中也准备回帖中原准备谈这一点的，结果写着写着，写忘了。嘻嘻嘻。马克思说价值是人与人的关系，价值是社会关系等等，其实都是空话。人与人间的关系多着呢，显然杀人者与被杀者间“杀人”关系肯定不是马克思要讲的东西。

价值是抽象劳动，价值是抽象劳动的凝结，指代比价值是某某关系要明确得多。


我们与拥马派的争论其实都在步入马克思的老套路，纠结不清楚的。有人说西经的概念像蟑螂一样多，其实马克思也是一样。马克思论战的基本套路是，当一个概念被质疑得无以回答时，就抛出另一个概念。这就是我总在反问，马克思什么都说了。你听哪一个的原因。这里谈到价值，我就列举马克思价值这个概念变迁，你也反思一下你是不是按照马克思的方法不断使用不同价值在于争论。

价值是抽象的人类劳动——价值是抽象劳动的凝结——价值是劳动形成的——价值是有效劳动形成的——价值由社会必要劳动时间测量——价值是社会必要劳动时间——价值人与人的关系——价值是社会关系——价值由生产性劳动形成——价值由二类劳动时间决定（我理解这个决定是测量）。

就我粗狂琢磨，我觉得马克思价值这个概念如此变化多端，一方面在于他太随意，创作是连脑袋都没拍一下；一方面在于回避别人的质疑，故意让价值这个概念不断漂移。

比如你我的争论，最早是以“价值是抽象人类劳动”为版本进行的，结果你现在又抛出价值是人与人的关系来。也许你是因为太习惯马克思的论证手法，不知不觉在漂移价值这个概念，但是自我看来你是无法回答我的质疑而故意的行为。我的基本质疑是：为何劳动不能生产商品却生产了商品的属性——价值，而生产商品的东西“人+物”却不能生产商品的属性？你未能回答我这个问题，只是拿出了“价值是人与人的关系”来回避问题。

如果我想前辈们一样，跟着你漂移的价值走，我们得真论永远不会有结果。但是我是圈外人士，我不会担心推翻马克思的后果，我可以明确指出“价值是关系”根本就不是马克思最初定义的价值——价值是抽象劳动，或者价值是劳动形成。如果说价值是抽象劳动与价值是劳动形成间还有些亲戚关系，那么“价值是关系”与“价值是抽象劳动”间连亲戚关系都没有。20楼的宿舍也在支出这一点，是不是？

哲思 发表于 2012-3-22 09:15
呵呵~~！请问曹兄，你说我把生产偷换成劳动是什么意思啊？我看不明白怎么就是偷换概念了！是因为你说的 ...

关于偷换概念：

下面是你的原话：“我一再强调生产的过程包含有人和物两个因素，但是，不能因此就认为物也在劳动。在同一过程中人的活动和物的活动是有本质差别的”

就前面“我一再强调生产的过程包含有人和物两个因素”而言，人和物在生产中都会有一定规范的运动，这个运动我们叫着人劳动和物劳动，叫着人的生产和物的生产，等等，都不会有任何问题。但是马克思的拥护者认定劳动只能用于人，不能用于物（马克思并没有这种观点），并且是这个劳动创造了XX。一旦有“劳动创造XX”，则劳动与生产就是并列的，而非“我一再强调生产的过程包含有人和物两个因素”这句话中强调的劳动属于生产，则性质全变了。

事实上你一直在认为劳动创造了XX（你也只是在这个回帖中才接受我的劳动不独自创造什么这个观点的），既然有这些前提，则我必须批评你在偷换概念。在马克思原著中很多争论都是按照这种方式被偏移最初宗旨的。

曹国奇 发表于 2012-3-23 00:10
这个你的看法不符合哲学基本观点了。万物之间都有关系，只是是什么关系。

昨晚回帖中也准备回帖中原 ...

哈哈哈~！曹兄，你的思维怎么老是层次不清呢？我说价值体现的是人与人之间的关系，是为了首先圈定一个考察的范围。因为有人（包括你）认为价值是人与物的关系。所以，我们先来界定一个范围，再来考察具体是怎样的人与人之间的关系。事实上，我早已明确说明了这里的人与人之间的关系是指什么。不信你自己去看。记住！首先确定范围，确定好了，以后就在这个范围内去谈问题，避免扯来扯去又扯到人和物的关系上去了。

曹国奇 发表于 2012-3-23 00:38
关于偷换概念：

下面是你的原话：“我一再强调生产的过程包含有人和物两个因素，但是，不能因此就认 ...

呵呵呵，你的这个解释证明不是我偷换了概念，而是你扩大了劳动的概念，你的这个我早已论述多次了。在你看来，凡是劳动过程所必须的要素，因为他处在劳动过程中，所以他们都在劳动。你的所谓的物劳动不就是这个意思吗？具体的分析上回我已经说得很详细了，你可以再去看看，我没有必要再重复。现在只谈谈你的这种思维方式的特点。你的思维特点就是：不是从事物活动的过程中去考察事物活动的特点，从而抽象出反映事物活动特点的概念，而是相反，从有关事物活动的概念中去推演事物活动的特点。你不是从现实存在的劳动过程中去分析其中诸要素的活动特点，考察他们的差异，看看他们是不是劳动，而是相反，从“劳动过程”或者“劳动”这些词汇上去推演出这些要素的活动特点。

哲思 发表于 2012-3-23 13:13
哈哈哈~！曹兄，你的思维怎么老是层次不清呢？我说价值体现的是人与人之间的关系，是为了首先圈定一个考 ...

我从没认为价值是任何关系，我只接受价值是劳动和价值价值性质这两个定义，尽管马克思的这两个定义之间本身就是矛盾，只能有一个。我基本不会与别人讨论价值是关系这些定义的，我想我前面能与你讨论那么久，我还是传达了我的这个原则。如果你是坚持价值是关系，那么我是没有能力理解这个价值概念的。

哲思 发表于 2012-3-23 14:51
呵呵呵，你的这个解释证明不是我偷换了概念，而是你扩大了劳动的概念，你的这个我早已论述多次了。在你 ...

这点分歧上的确是我的劳动概念的内涵与你的不一致导致的，冤枉你了。

很好，找了很久

曹国奇 发表于 2012-3-27 00:21
我从没认为价值是任何关系，我只接受价值是劳动和价值价值性质这两个定义，尽管马克思的这两个定义之间本 ...

我谈的是价值所体现的是某种关系，而不是说价值是关系。你可以看看我所有的文字，从未说价值是关系，全部都是说的价值体现了某种关系（人与人）。

哲思 发表于 2012-3-27 21:28
我谈的是价值所体现的是某种关系，而不是说价值是关系。你可以看看我所有的文字，从未说价值是关系，全部 ...

就算如此我还是不能接受这个价值概念。

我是认为价值是财富的量，但是价值要被分配，分配后商品得到的价值才决定其价格。怎么分配价值这个问题自然将人与人的关系考虑进来了。但是所有经典理论中没有分配理论，都是生产决定价格——即谁创造就归谁。阁下和马克思一样，将分配中的问题塞进价值的概念之中了——即将价值的分配当做价值的内涵了。

剩余价值其实就是价值分配问题，但是由于分配理论在马克思经济学理论中缺失了，所以马克思便让价值扮演了孙悟空的角色，怎么需要它就怎么变。应该是价值的分配体现了人与人的关系，而非价值体现人与人的关系。