关于资本论为什么提不出有效措施？

马克思本人的追求是伟大的，马克思为全人类解放的目的是永恒的。
又因为我们生活在社会主义社会，我们就有理由改良，这与西方经济学家的追求是一致的，从根本上改革是下下策，只有在不得已的时候才会那样。一个学校的改革都那么困难，何况一个国家，那么多资本主义国家。至于谁好谁坏，那不是《资本论》说的就算得，《资本论》只是一种思路，为我们坚定了一种信念。

yjg30 发表于 2009-10-3 16:35
13# 七彩瑜

这不是马克思的理论的局限，恰恰是现实世界的局限。

这也说明了马克思的正确和伟大！

这话有点过头了。现实是复杂的，马克思只是撷取其中一部分加以研究，提出了理想的社会模型而已。你的意思或许是理论是自由的，理论的力量很伟大吧！

17# yjg30
赫赫铭儿：一种很新颖的观点！
yjg30：这根本不是多么新颖的观点，知道了什么是现实世界的矛盾以及当这些矛盾的发展是必然的时候，任何试图消灭矛盾的做法只是产生新的矛盾，这是很好理解的。。
但是马克思不是象现在的持资本主义观点天才的、聪明的经济学家那样，抱着能够彻底解决矛盾的看法，提出一些解决问题的办法，以为就能消灭了矛盾，但是他们没有看到这些解决办法以前也提出过，而且这些解决办法总是在历史上不断的提出，又不断的产生新的矛盾。马克思只是认真研究了这些矛盾，并且指出这些矛盾的历史必然性和暂时性，……然而现阶段这些矛盾决不会因为一些聪明人提出的措施而消失。
现代社会的矛盾是不可消除的，这是因为矛盾深植于现代社会中，当这些矛盾不可消除的时候，解决矛盾的任何办法只能不断的产生新的矛盾。……资本主义发展的目的，就是消灭资本，这是由不断的生产进步和倒退共同组成的。
如果资本主义社会已经由于自身的矛盾证明了自身的必然灭亡，那么社会主义由于自身的性质则证明了自身必然能够能够发展的道路最终解决这些矛盾。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=565053&page=2&from^^uid=1123236

楼主讲的是现实社会的具体矛盾（从而可以通过政策协调），而yjg30讲的是资本主义社会的基本矛盾（从而不能通过政策消除）；二者显然不是一回事。
不过要说“资本主义发展的目的，就是消灭资本”，就有些极端了。因为针对“生产的社会性与资本家私人占有制”——这个资本主义社会的基本矛盾，现实社会给出的解决方案并不是消灭资本；而是用联合起来的股份资本，来扩大各自为政的个人资本。……面对马克思和现实社会所分别给出的，这样两种完全不同的解决方案；请问yjg30，你究竟应该做何选择呢？

23# 赫赫铭儿0

马克思研究资本以及资本的运动规律，就是从现实的资本的各种矛盾现象出发的。而我们现在看到或者感受到或者可以用数据统计的矛盾都是资本内部矛盾运行的现象和表现。

什么是事物的内部矛盾以及什么是事物由于内部矛盾运动表现出的现象，老兄估计弄混了。

解决矛盾的办法当然只能有矛盾的发展来提供现实的办法。空想或者建立一些模型等等是无法从根本上解决的，一个解决办法总会导致另一种矛盾的发生，这是目前条件下不可改变的事实。

资本发展的目的当然是消灭资本，这看起来好像很荒谬，但是事实的发展就是这样。资本加深了分工向各个领域的分化，分工也越来越细致了，但是如果形而上学的看问题，就会把分工绝对化。与分工相对立的是协作，分工发展到何种程度，协作也发展到何种程度，这两个方面是齐头并进的。资本的发展就是这样子，在发展分工的同时，也使协作发展到更高的程度。当分工与协作两者真正的不仅表面的统一而且现实的统一的时候，资本的存在也就没有意义了。所以，不理解分工，同样不理解协作。

人们对于马克思的共产主义理解的十分的差，就是因为形而上学的看问题所导致的。共产主义不仅是一种理想的社会制度，按照马克思关于共产主义的论述，这更是一种社会运动。恩格斯在一篇文章里说过，什么是共产主义，共产主义就是研究工人阶级解放的条件的学说。

这个概念是很重要的。研究工人阶级解放的条件的学说。但是条件是很现实的。在人类还受分工的必然支配的阶段，研究这些条件其实就是对现实生产中矛盾的认识以及对矛盾的必然发展方向的认识。但是就这个意义来说，恩格斯所说的共产主义和现在人们常挂在嘴边上的共产主义已经是两回事了。

这些条件是什么呢？当前的就是社会的分工协作情况以及由这个最基本的条件决定的人在社会生产中的阶级地位，分工和协作随着不断的发展，必然由当前的对立的两极统一起来，直到最后无所谓分工，也无谓协作，因为这两者已经那样的紧密结合起来，分工和协作都消失了。正如现在民主和专制一样，这其实是同一个矛盾的不同表现，都是阶级统治，只是形式不同，但本质上实际是一样的，如果随着分工的消灭，那么人们隶属于分工的条件也就消失了，那么随之而来的，就是一些人统治另一些人的制度也消失了。

情况就是这样。对社会主义的看法也应该是这样，社会主义运动只不过是共产主义运动的一个阶段，这个阶段由于分工还不充分，所以社会还存在着各种不同的生产方式，大工业的，小农的、手工业的等等，所以要发展分工，要发展资本，这些从道德上或者从我们的情感上是不应该要的，但是我们不能避开这个阶段，就身我们以前社会主义计划经济时代所做那样，人为的超越了生产发展的阶段，去做没有基础的东西。那已经是形而上学的看待社会发展，看待社会主义。现在的朝鲜坚持他那一套不变，其实正是思想僵化或者对共产主义社会以及这个运动误解的结果。

列宁是伟大的，他虽然实行过战时共产主义政策，但是他在战争结束后很快就根本实际情况实际了新经济政策，不能不说明列宁无论在他的哲学思维上，而且在实际工作中都是遵循着唯物辩证法的。
所以共产主义应该看做一种运动，而不是僵死的什么造出来的制度。

但是做为阶段性的东西，资本主义和社会主义还是有本质区别的。虽然都存在着资本阶级和工人阶级，但是从统一的经济基础却产生不同的社会形态。两者互相否定，但又同时各自互相肯定，对立而且统一。社会主义是自觉的共产主义运动，而资本主义则是消极的共产主义运动，尽管这样的运动在资本主义社会里遭到多么大的抑制，但是最终的结果还是一样的。

我们既然不能人为的越过这个阶段，那就要老老实实的改造这个阶段。

24# yjg30

一 yjg30的辩证法学得太好了：
例如“解决矛盾的办法当然只能有矛盾的发展来提供现实的办法”。
例如“一个解决办法总会导致另一种矛盾的发生。”
例如“资本发展的目的当然是消灭资本。”
例如“当分工与协作两者真正的不仅表面的统一而且现实的统一的时候，资本的存在也就没有意义了。”
例如“资本主义和社会主义……两者互相否定，但又同时各自互相肯定，对立而且统一。”
……等等。
但无论如何，经济学研究不应该以辩证法的理论概念为依据，而要以社会发展的客观趋势为依据。
二 yjg30显然也有一些盲目崇拜的嫌疑：
例如“共产主义不仅是一种理想的社会制度，按照马克思关于共产主义的论述，这更是一种社会运动。”
例如“恩格斯在一篇文章里说过，什么是共产主义，共产主义就是研究工人阶级解放的条件的学说。”
例如“社会主义运动只不过是共产主义运动的一个阶段。”
……等等。
不过我们还是要问：马克思提出的“共产主义”——它的客观历史依据是什么？
如果马克思的“共产主义”并没有什么客观历史依据，而主要是以美好的理想为依据；那围绕这个“美好理想”建立起来的理论体系，又有多大的意义呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-10-5 12:57
24# yjg30

一 yjg30的辩证法学得太好了：
例如“解决矛盾的办法当然只能有矛盾的发展来提供现实的办法”。
例如“一个解决办法总会导致另一种矛盾的发生。”
例如“资本发展的目的当然是消灭资本。”
例如“当分工与协作两者真正的不仅表面的统一而且现实的统一的时候，资本的存在也就没有意义了。”
例如“资本主义和社会主义……两者互相否定，但又同时各自互相肯定，对立而且统一。”
……等等。
但无论如何，经济学研究不应该以辩证法的理论概念为依据，而要以社会发展的客观趋势为依据。
二 yjg30显然也有一些盲目崇拜的嫌疑：
例如“共产主义不仅是一种理想的社会制度，按照马克思关于共产主义的论述，这更是一种社会运动。”
例如“恩格斯在一篇文章里说过，什么是共产主义，共产主义就是研究工人阶级解放的条件的学说。”
例如“社会主义运动只不过是共产主义运动的一个阶段。”
……等等。
不过我们还是要问：马克思提出的“共产主义”——它的客观历史依据是什么？
如果马克思的“共产主义”并没有什么客观历史依据，而主要是以美好的理想为依据；那围绕这个“美好理想”建立起来的理论体系，又有多大的意义呢？

共产主义的客观历史依据就是资本主义社会的内部矛盾以及矛盾的必然发展结果。只要真正理解了现实的社会内部矛盾，就真正理解了什么是共产主义。这很简单！《共产党宣言》是怎么写的，就是从分析资本主义社会的矛盾写的。至于从现在的生产条件也猜测共产主义社会的理论体系，这本身就是唯心的，一切当然有历史的发展来解决，正象历史的许多生产方式已经消灭一样，我们现在的许多生产方式也一定会消灭。

至于分工和协作的统一，这个当然有生产力和科技的发展来解决。但在资本主义条件下，是对抗的解决，生产力的发展同时也是生产力的破坏，但这是必不可少的阶段。

如果资本主义社会的内部矛盾是一个客观的历史存在，那么在这样的条件，任何想消灭矛盾的办法只能是空想。一个解决方法必然导致另一种矛盾的发生。你也可以满意的看到现在西方经济学那些解决矛盾办法，只是不断的兜圈子而已。矛盾继续发展，通货膨胀，证明经济过热，就要减少投资，而减少投资就会造成经济活力不足，经济活力不足造成经济不振，于是又开始增加投资。这是一个循环，不仅是理论上的循环论证，也是事实上的循环。可惜的是这只能使矛盾的范围扩大，而不能从根本上消灭矛盾。至今我们看到的所有国际条约、国际组织、贸易条约、国际法；以及国内的各种法律、法规等等都是调解这些矛盾以及由这些主要矛盾所产生的其他矛盾的。
有时，我看到主流经济学家在经济繁荣时期对经济发展必然产生危机的恐惧，我看到主流经济学家在经济危机时所产生的对经济前景的预期，真是十分的令人可笑。他们不能够理解这些矛盾及这些矛盾的运行规律，只能根据一些并不可靠的数据做一些他们心里根本没有底的预测。但是不论如何进行经济的预测，经济的繁荣时期不可能避免，经济的危机也不可能避免！而最终，资本的消亡也是必然。

26# yjg30

让我们抛开玄学般的辩证法概念，很简单地来明确一下资本主义社会的基本矛盾，即：生产的社会性与（各自为政的）资本家占有制之间的矛盾。
从这个简单明了的基本矛盾出发，我们已经看到：现代社会（广义社会主义）原来是用联合起来的股份资本，去取代（包含）各自为政的私人资本。所以生产的社会性已不再受到后者的限制；而是生产每扩大一步，股份资本也不受限制地扩大一步。
这就是说，从客观上看：资本主义社会基本矛盾的发展只会导致股份经济，而不会导致消灭资本。——这与马克思的主观预测是完全不同的！
至于说到资本主义社会基本矛盾的发展必然会导致共产主义——那就更是天方夜谭了！

马克思本人的追求是伟大的，马克思为全人类解放的目的是永恒的。
又因为我们生活在社会主义社会，我们就有理由改良，这与西方经济学家的追求是一致的，从根本上改革是下下策，只有在不得已的时候才会那样。一个学校的改革都那么困难，何况一个国家，那么多资本主义国家。至于谁好谁坏，那不是《资本论》说的就算得，《资本论》只是一种思路，为我们坚定了一种信念。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=565053&page=3
同感！教条主义太多了！

在西方，工会的力量很强大，连新任总统奥巴马也不敢得罪；工会可以跟资方直接谈判，企业破产工会的意见具有直接影响力，人家已经在一定程度上把马克思主义经济学理论运用于实际，只是有人视而不见而已。
请问：我们工会在哪儿？他们在做什么？开胸验肺和钢厂工人打死经理事儿，能引起我们反思吗？