真实世界的经济学 到底是什么

lwzxy 发表于 2009-10-5 15:55 最后，回答你本楼提出的第一个问题：经验主义——Empiricism，至于区别，呵呵，你认为呢？

这又是论坛上常见到的“强盗逻辑”了。

你提出这些概念，要让别人为你解释了？

dujuanshu 发表于 2009-10-5 17:35
总算看完了，可就一个感觉——乱，真乱!
虽然跟帖这么多，可是我没看明白你们辩的是什么？除了纠缠于一些“措辞”、相互的攻击，还有什么？
个人觉得：
lwzxy兄、猫爪兄在谈观点看法。不过lwzxy兄的观点表述似乎不太严谨，容易惹分歧。个人觉得这不是最主要的，重要的是问题——先弄明白意思，再追求措辞，也未尝不可。
............................................
所以，希望各位能先把问题大致弄清楚，再追求严谨。就像写文章一样，先把文章写成，然后再去修改推敲。如果仅仅完成一小段就开始去纠缠文字，我想这篇文章大概也永无见天之日了。况且还会出现断章取义的问题。

恩，也许有点乱了，不过这可不是我的问题。是lwzxy兄总是喜欢回避某些问题，当无可回避之时，就来个曲线救国，反过来开辟自己的战场，再次被攻击后，就再开辟～～～～

这一点，就是所谓“仅仅完成一小段就开始去纠缠文字”的情况产生的原因吧。

试举一例：

我最初提出lw兄对楼主帖子前后两段不一致的态度，其背后的意思是：

为何一个持有“应该大胆怀疑主流理论”观点的人，会反对用事实来检验这些理论？

如果不是用事实来检验，难道要用思辨和演绎，即新的理论来检验吗？

如果是这样，那如何判断是新的理论正确，还是老的理论正确呢？

我同时提出一个“事实”：

“我从来没有见过任何一个自称为奥派fans的网友，能够正确的使用奥派的思想和方法论来解释某个问题，无论是金本位、经济周期、萧条或者是公共选择。”

lw兄是这样回答的（24楼）：

2、没有矛盾。而且两者本质上是有所区别的。在回Sungmoo时，我也已谈到，“实证主义”、“经验主义”的认识论仅仅是一种认识论而已，我们不应认为，只有通过所谓“实证”得出的结论才是“规律”，才是“真理”。后面你也提到，还有“演绎推理”的方法论，但为何要称之为“极端”呢？而且，它真的就那么“极端”？更何况，此绝非是一种方法论的“个人信仰”。以前也曾提到，难道逻辑学、几何学它们的方法论是那么“极端”和不可接受的呢？对于楼主，我支持其进一步的学习和思考，但同时，我认为，如果他像两位斑竹一样，抱着“实证主义”的方法论不放，那么将会妨碍其获得“真实世界经济学”认知的。

大家可以看看，lw兄的回答回避了问题的关键——即为何可以质疑理论，但不能用理论之外的东西质疑理论——而把重点放在何为“极端”上面，并把坚持经验研究和理论研究并重的态度（我相信sungmoo君应该也和我的观点一致）归结为“抱着“实证主义”的方法论不放”。

我是个比较随意的人，并不像sungmoo君那样耿直和执着，所以我就顺着lw兄的“米塞斯是否极端”来继续讨论了。

（27楼）

关于“极端”是否是一个合理的评价，我相信这几段米塞斯的名言可以略见一斑：
特定的定理是不能用经验事实去证实或者证伪的......；
历史不能告诉我们任何规则、原理或者法则......；
必须反对使用数学方法，不仅因为它得不出任何结论，而且因为它完全是错误的方法，从错误的假定出发，得出错误的结论......根本不存在什么数量经济学（疑似“计量经济学”？）

而lw兄的回复，并未就米塞斯上述言论中，所阐述的实证、数学、历史证据对理论的作用进行分析，而是话题一转，转向了翻译和语言的问题：

（34楼）

呵呵，猫爪兄引用的这几句话，如果除去翻译上的问题，其大意还是正确的，符合奥派的看法。然而，翻译者所采取的这种表述方式却显然带有敌意的，极易误导读者。由此，我建议猫爪兄，看一些原版的文章，恐怕对于理解其思想更有帮助。言归正传，猫爪兄引用，Mises有这么几句表述甚为接近（不知是否这个蹩脚的翻译照此翻译加理解的）：
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
简而言之，该翻译者之险恶居心可见一斑。我相信，对那些所谓“大家”的批评，绝非信口雌黄，空穴来风。

这就奇怪了，假如说翻译搞错了米塞斯的意思，那就不应该有“其大意还是正确的，符合奥派的看法”之言，如果仅仅是使用了更加果断的词语来表现米塞斯大师对先验论的信奉和坚定立场，又怎能说“居心险恶”？——因为米塞斯大师确实是如此坚定的。

所以，我在42楼进行了如下的反驳：

不过似乎以我比较差的英语水平，看不出您给出的这段原文，能够否认我的结论。
因为：
1、两者明显不是一句话，且与我引用的内容，并无任何不可回避的矛盾；
2、原文的表述并不能说明，我的引用表达出的“极端”，有任何问题。
随便举一下您的原文中的内容：如果因为“其他条件不变”的假定不存在，和“数量（研究）只能使用经济历史数据”，就能直接认为“never convey knowledge ”和“There is no such thing as quantitative economics.”
那么任何人（无论是否有信仰）都会按照我引用的翻译方式去翻译吧？
或许您可以按照您认为公正的方式，来翻译一下？

出于对英语水平的自省，我还真是认真的看了几遍，同时咨询了相关专业人士：never和no，在学术论文中使用，是否意味着一种强烈的否定？

最后，我希望lw兄能够以原文的深刻理解，进行一段更为公正的翻译，来释论坛诸人之疑。

再看lw兄61楼的回复：

呵呵，我英文更烂，恐怕难以胜任。而且，猫爪兄说得对，他们的确“明显不是一句话”，但提醒注意的是，我引用的是Mises的“原话”，我也故意多引用几句，目的当然是让我们能够前后连贯一起来加以理解，从而尽可能减少“断章取义”而引起的误会。再说“极端”：如果说称Mises之经济学研究方法“极端”，那是否也可以称主流经济学研究方法“极端”？那什么是不“极端”的研究方法？问题是，研究方法可用“极端”来形容？个人感觉，就如同问“咱们的友情是什么味道？”一样。

既然您不认为您擅长英语翻译，那我就要说了——居心险恶，断章取义，从何而来。

至于何为极端，那更好解释——相对于其他学术流派的“经验与理论并重”，米塞斯的“no和never”，我想，应该可以称之为极端。

当然，极端的，不一定是错误的。

问题在于，始终坚持极端，却又不能直接回答问题，那就至少不应奇怪，这样的极端是否会让人怀疑？

To genomes_zjr：
看来这位仁兄，正面问题一概不答，而且对Sungmoo也是极尽谦恭之能事，仿佛sungmoo给我回答是给我莫大之恩惠一样，摆明是要吵架了，呵呵。不过，我不奉陪。到此为止（这也是我的“把戏”，“汝知否”？）。

To sungmoo:
现在或许你还在很认真地回复吧，不过，如果再做一些咬文嚼字的无意义的工作，那就到此为止吧。讨论不出个结果，只平白浪费更多时间。让我再次厘清我们讨论问题的核心：
我的基本观点是，方法论有多种；经验主义也好，实证主义也好，还是逻辑实证主义也好，不论你认为它们的定义为何，有一点是可以肯定的，它们均不同于“先验主义”；对于经济学，奥派所一贯坚持的，是先验主义的方法论。基于该方法论，由人的行为公理假设出发，逻辑演绎得出的结论一样是正确的，“普遍而适用”的。
如果sungmoo兄对上述言论，还有什么意见，尽可发表。但除此之外，莫白费口舌。

偶喜欢经济学~~很贴近生活 能解释很多实际生活中的现象

To 猫爪兄：

猫爪兄可谓辛苦了，整理如此大段文字。既然问题明确，那么尝试解答一二：
首先，为何一个持有“应该大胆怀疑主流理论”观点的人，会反对用事实来检验这些理论？
弱弱问一句，这前后之间，有矛盾否？还有，我不认为，用事实可以检验理论。
其次，如果不是用事实来检验，难道要用思辨和演绎，即新的理论来检验吗？
按照Rothbard的说法，“唯一可以检验理论的是查看理论的前提和推理的逻辑关系是否正确。”“经济学理论不能用历史的或统计上的事实加以‘检验’”。
最后，您提到这样一个“事实”（不知如何来的）：“我从来没有见过任何一个自称为奥派fans的网友，能够正确的使用奥派的思想和方法论来解释某个问题，无论是金本位、经济周期、萧条或者是公共选择。”
假定这一“事实”为真，你见到的奥派fans的网友可能由于水平有限，例如我，难以用其思想解决问题，这有何好奇怪的呢？而且，为何您就能如此确定，这些网友没有正确地解释相关问题？只因他们的答案并未得到您以已有知识所得出的“标准”答案的认可？
期待您的“续”，呵呵。

我记得梁朝伟的一部电影《流氓医生》中有句话：任何科学，上升到最高层次，就是哲学！

伪命题而已,不知道怎么弄了这么长, 这个世界还有虚拟世界的经济学么?也许未来有
所谓LZ什么书本为王,还是现实为王,其实最简单的逻辑.从感性上升到理性,从认知总结出理论,这是人认识世界的基本模式,理论再好,用的人不好,也不行啊

伪命题而已,不知道怎么弄了这么长, 这个世界还有虚拟世界的经济学么?也许未来有
所谓LZ什么书本为王,还是现实为王,其实最简单的逻辑.从感性上升到理性,从认知总结出理论,这是人认识世界的基本模式,理论再好,用的人不好,也不行啊

To 猫爪兄（续）：
如果您确实了解我所表述中所传达的思想，恐怕您不会讥笑它过于儿戏与极端。而且，猫爪兄也开始走sungmoo咬文嚼字之路线了！呵呵。难道奥派经济学家就不是您所谓“经验与理论研究并重”了？恐怕并非如此。问题的关键：我们所探讨的，是经济学理论的研究方法论。要么是先验主义，要么是经验主义，其中没有中间路线的，就如同“对”与“错”一样。您说那个为“极端”？如果实在喜欢“极端”这个称呼，那也无妨在“经验主义”前面加上“极端”。不过，幸好，猫爪兄提到，“极端的，不一定是错误的”。呵呵，有这一句，就足够了。