建平兄，放弃你的价值论不好吗？

社会主义生产关系从资本主义内部孕育出来，但最好不是早产儿。早产容易夭折，不夭折也需要小心呵护，在保温箱里多维持些时间，慢慢锻炼成长。切记瞎折腾。

gxg 发表于 2017-7-18 07:40
争论至此，各方还都有坚持，问题出在哪里？
是不是休谟法则错了？可能！
如果把劳动看做脑力耗费活动，那 ...

       问题就出在你们不懂什么是事实判断什么是价值判断。
       大脑有没有活动，思考了什么，这是事实判断，通过他的各种表达就可以确认。
       但你的这种活动，是不是脑力劳动，就是价值判断了。别人认为你这个主意对他有利，有好处，就说你的主意（对他）有价值，就会说劳你费心了，也就是承认你劳动了。反之，你的意见对他不利甚至有害，他就说你在动歪心眼，不会承认你劳动了。
        汉语常说“劳苦功高”，“功劳”等等，都意味着劳和功是密不可分的。功，就是价值，也就是只有创立了功，你的行为才能被叫做劳。如果你的行为结果是“罪”而不是功，没有人会认为你的行为是劳。
       连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！

gxg 发表于 2017-7-18 07:40
争论至此，各方还都有坚持，问题出在哪里？
是不是休谟法则错了？可能！
如果把劳动看做脑力耗费活动，那 ...

       问题就出在你们不懂什么是事实判断什么是价值判断。
       大脑有没有活动，思考了什么，这是事实判断，通过他的各种表达就可以确认。
       但你的这种活动，是不是脑力劳动，就是价值判断了。别人认为你这个主意对他有利，有好处，就说你的主意（对他）有价值，就会说劳你费心了，也就是承认你劳动了。反之，你的意见对他不利甚至有害，他就说你在动歪心眼，不会承认你劳动了。
        汉语常说“劳苦功高”，“功劳”等等，都意味着劳和功是密不可分的。功，就是价值，也就是只有创立了功，你的行为才能被叫做劳。如果你的行为结果是“罪”“过”而不是功，没有人会认为你的行为是劳。
       连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！

张建平 发表于 2017-7-18 11:24
问题就出在你们不懂什么是事实判断什么是价值判断。
       大脑有没有活动，思考了什么，这是 ...

连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！
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劳动的褒奖意义是价值判断，劳动的脑力耗费意义是事实判断，由此，劳动，作为价值实体，是价值判断与事实判断的统一。劳动本身不是价值但劳动有价值。

clm0600 发表于 2017-7-18 11:17
你自己说的，劳动是价值判断，所以呢，有人认为杀人放火是劳动，你是应该感到很正常的。
可是现在看来， ...

是啊，战士就认为杀敌也是劳动啊。小偷也会自认为很辛苦啊。这不就是基于同一事实的价值判断的不确定性吗？很正常啊。

gxg 发表于 2017-7-18 11:32
连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！
——— ...

你这里有很多概念混乱和错误。
你总是先去为主把某种“行为”戴上一个劳动的帽子干吗？
再重复一遍吧：大脑有没有在活动，怎么活动，想了什么，这是事实判断。事实是客观唯一的。我可以像一个生物学家动物学家医生去研究你。
但你的这种大脑活动是不是劳动，是价值判断。价值判断是主观的，不确定的，不是某一个人说了算的，不同的人有不同的判断结论。

gxg 发表于 2017-7-18 11:32
连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！
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你这里有很多概念混乱和错误。
你总是先入为主把某种“行为”戴上一个劳动的帽子干吗？
再重复一遍吧：大脑有没有在活动，怎么活动，想了什么，这是事实判断。事实是客观唯一的。我可以像一个生物学家动物学家医生去研究你。
但你的这种大脑活动是不是劳动，是价值判断。价值判断是主观的，不确定的，不是某一个人说了算的，不同的人有不同的判断结论。

gxg 发表于 2017-7-18 11:32
连“劳动”的褒奖含义都要看不出，甚至还要否定，这讨论还有必要继续下去？还是先退回到原点吧！
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劳动是价值实体，这种说法非常不妥。
价值是人与事物的关系，既非人的属性也非物的属性，而是人对物的有用性的认知。觉得物对自己有用就说它对自己有价值。没有人或者物是储存“价值”的，价值是物在被使用（或假想被使用）的过程中或之后表现的。

张建平 发表于 2017-7-18 10:25
按你这个劳动定义，杀人放火也是一个人对外输出体力和脑力的行为，也算是劳动呀。

我说过，制毒也是一种劳动，但这是一种含有价值判断的劳动，而非不含价值内涵的劳动本身。杀人放火是事实判断还是价值判断你自己品品吧。

例如，生产氯气是一种劳动。但，是用于以漂白布匹为目的的劳动，还是用于以制作毒气弹的劳动就是一个价值判断的问题了。在如，生产麻醉品是一种劳动，生产毒品也是一种劳动，但前者的劳动是一种事实判断的劳动，后者则是一种含有价值判断的劳动。因为，麻醉品的用途极为广泛，可能用于医疗，也可以用于瘾君子；而后者，由于已经界定为毒品，显而易见是一种仅用于瘾君子的劳动，是一种体现价值判断的劳动

clm0600 发表于 2017-7-18 11:43
汉语常说“劳苦功高”，“功劳”等等，都意味着劳和功是密不可分的。
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汉语还常说“徒劳 ...

徒劳，没有功劳，是说价值为零，而不是负价值！当判断你产生负价值的时候，就不会用“劳”字了。