关于两个“价值”的问题

zsl0815 发表于 2020-6-4 16:22
罗老师，在我看来，价值是个【相对】概念。
对于【一个有使用价值的商品】来讲，它的价值的体现，必须【 ...

劳动价值论定义的价值与西经中的均衡价格是不是一回事，这是个严肃的问题，而不仅仅”在你看来“是一回事它们就是一回事。

严格来讲，对于劳动价值论而言：

价值的本源，是社会属性的必要劳动量，它的性质是客观的。
但对这个客观的东西的评价或计量，是需要通过价格这种主观的方法才可以体现出来。

当供需失衡时，价格的评价或计量，会偏离价值。
当供需均衡时，价格的评价或计量，会相对更加准确地趋于客观。

罗鹏 发表于 2020-6-4 16:37
劳动价值论定义的价值与西经中的均衡价格是不是一回事，这是个严肃的问题，而不仅仅”在你看来“是一回事 ...

严格来讲，对于劳动价值论而言：

价值的本源，是社会属性的必要劳动量，它的性质是客观的。
但对这个客观的东西的评价或计量，是需要通过价格这种主观的方法才可以体现出来。

当供需失衡时，价格的评价或计量，会偏离价值。
当供需均衡时，价格的评价或计量，会相对更加准确地趋于客观。

对于《资本论》，我个人看法是：
糟粕确实不少，逻辑不通的地方也很多，例如其中的【剩余价值剥削论】。但就其”劳动价值论“的而言，不管他是继承前人”斯密“的观点也好、或是自创的也好，在逻辑上是可以讲的通的。没必要一杆子全撸掉。

zsl0815 发表于 2020-6-4 17:08
对于《资本论》，我个人看法是：
糟粕确实不少，逻辑不通的地方也很多，例如其中的【剩余价值剥削论】。但 ...

马氏的劳动价值论是为其剩余价值论做前提以所谓“二重性”手法炮制出来的，与实际根本不符，所以它被完全“一杆子撸掉”是势在必行，谈所谓的“发展”属于认识不清，思维混乱。

由劳动力耗费形成的所谓劳动价值，马氏要把它区别于使用价值，目的是把工人的劳动作为产品增量的唯一来源，从而去揭示劳资产品分配中表现的所谓“分配不公”，即工人只得自身劳动力耗费的补偿，即所谓劳动力价值，而产品的剩余部分为资本家“无偿占有”了。

为此，以政治目的去刨制解析经济问题，跟经济学还有什么关系呢？不“全撸掉”还心存什么？

he_zr 发表于 2020-6-5 10:06
马氏的劳动价值论是为其剩余价值论做前提以所谓“二重性”手法炮制出来的，与实际根本不符，所以它被完全 ...

【劳动价值论】是独立于【剩余价值剥削论】的，前者的成立并不依赖于后者。
所以，后者正确与否，都不影响前者【劳动价值论】的成立。

【剩价值剥削论】在逻辑上有明显的错误，认真看过《资本论》的，基本上都能看出来。
首先，资本家为进行商品产出进行生产资料的整合，并维持公司的运营，其本身是支出了劳动量的。
其次，生产资料被称为“死劳动”，其本身也是劳动的凝结。我个人喜欢称之为【生产资料的活劳动物化】。当资本家支出生产资料时，同样也相当于变相地支出了另外一种方式的“劳动”。

第三，利润的分配是以【必要劳动量】为基础进行分配的，而必要劳动是由【生产资料+工人手工活劳动】组成。

不考虑自给自足的小农经济：
工人单独的手工劳动并不构成必要劳动量，其必须依赖于资本家的生产资料才能构成必要劳动量。
同样，资本家的生产资料也必须依赖于工人的“手工”劳动。

所以，利润的分配是由【手工活劳动出资人：工人】和【生产资料出资人：资本家】一起进行分配的。
至于谁分的多，谁分的少，则是由双方在自由竞争市场中博弈出来的。

最后，我想请教he_zr版主一个问题：
对于商品而言，其使用价值的产出，除了【劳动支出】这种方式，你还有其它产出方式吗？
如果没有，那么对于【劳动价值论】而言，把【商品价值的评估或计量】跟【劳动】挂钩，又有什么不妥的呢？

zsl0815 发表于 2020-6-5 12:42
对于商品而言，其使用价值的产出，除了【劳动支出】这种方式，你还有其它产出方式吗？
如果没有，那么对于【劳动价值论】而言，把【商品价值的评估或计量】跟【劳动】挂钩，又有什么不妥的呢？

人类劳动创造人类产品，具体劳动创造使用价值，

这假若成立，则劳动价值论就成立了（反之，劳动价值论就彻底完蛋了），

并且势不可挡，可以得到：劳动量=产品量=价钱量=预期收入≈效用量。

zsl0815 发表于 2020-6-5 12:42
【劳动价值论】是独立于【剩余价值剥削论】的，前者的成立并不依赖于后者。
所以，后者正确与否，都不影 ...

请注意，本人这里说的是马氏劳动价值论，他刨制使用价值和价值的区别，然后以“二重性”手法把价值作为商品交换的唯一尺度。这根本就脱离事实。以其自编自导的劳动价值论去推导其剩余价值论，这就不能说两者无关了。

其次，马氏从来不承认资本家在劳动，并以“人格化”的手法把资本家的劳动角色抹去。在此条件下，资本家就成了他假设前提的“寄生虫”。

至于生产资料“死劳动”是否是劳动产品增量的来源，这属于另外的话题，与劳动价值论无关了。

就商品产出而言，劳动力，生成工具和生产对象是缺一不可的必要条件。如果说“挂钩”，劳动力只充当内容的三分之一。把劳动力一个要素拿出来作为“商品价值”交换的尺度，显然是非常荒谬的。准确的说，生产三要素构成商品价值的成本，称为商品交换的尺度，应该说是“生产成本论”而非什么“劳动价值论”，这才符合事实。

he_zr 发表于 2020-6-5 17:27
请注意，本人这里说的是马氏劳动价值论，他刨制使用价值和价值的区别，然后以“二重性”手法把价值作为商 ...

本人这里说的是马氏劳动价值论，他刨制使用价值和价值的区别，然后以“二重性”手法把价值作为商品交换的唯一尺度。
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【把价值做为商品交换的唯一尺度】这个观点，我想版主你可能看错了。
即便是按照马氏的说法，当供需失衡时，商品的交换是同时参照“成本”和“市场地位”来进行交换的。只有当供需均衡时，才能实现“价值”交换。

he_zr 发表于 2020-6-5 17:27
请注意，本人这里说的是马氏劳动价值论，他刨制使用价值和价值的区别，然后以“二重性”手法把价值作为商 ...

其次，马氏从来不承认资本家在劳动，并以“人格化”的手法把资本家的劳动角色抹去。在此条件下，资本家就成了他假设前提的“寄生虫”。
至于生产资料“死劳动”是否是劳动产品增量的来源，这属于另外的话题，与劳动价值论无关了。
就商品产出而言，劳动力，生成工具和生产对象是缺一不可的必要条件。如果说“挂钩”，劳动力只充当内容的三分之一。把劳动力一个要素拿出来作为“商品价值”交换的尺度，显然是非常荒谬的。准确的说，生产三要素构成商品价值的成本，称为商品交换的尺度，应该说是“生产成本论”而非什么“劳动价值论”，这才符合事实。
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至于这些，是剩余价值剥削论的内容。
我前面已经回复你了，老马的剩余价值剥削论，在逻辑上是有问题的。它跟劳动价值论是两码事。
劳动价值论的成立，并不依赖于“剩余价值剥削论”。

我下班了，有机会回头再跟版你聊了。