关于两个“价值”的问题

he_zr 发表于 2020-6-5 17:27
请注意，本人这里说的是马氏劳动价值论，他刨制使用价值和价值的区别，然后以“二重性”手法把价值作为商 ...

关于劳动价值论，其实从源头上讲，想要表达的意思就是市场均衡状态下的【劳动成本价值论】。

对于商品而言，满足消费者使用价值的产出，必须依赖于劳动成本的支出。
同时，对于商品的交换而言，交换双方也都同时具有“买方和卖方”的双重身份。
所以，由上述说明可以推导出，买卖双方商品交换的行为，其实就是彼此劳动成本的交换。

交换产生价格，价格是由【成本+利润】构成。
理想状态下，竞争主导市场在长期中，均衡状态下的交换利润是趋于零的。
所以，由上述说明可以推导出，价格=成本+0利润=交换双方的劳动成本支出。

综合上面的表述：
劳动价值在计量或评估上，也就是竞争主导市场长期理想条件下的均衡价格，等于与之对应的劳动成本的支出。

PS：
1）、其实版主想证明劳动价值论不成立，只要找出【对于商品而言，其使用价值的产出可以跟劳动无关】这样的例子就可以。至少我个人暂时还没有想到这样的例子，版主可以试一下。
2）、另外，对于经济学而言，如果脱离了劳动去谈经济相关的问题，我个人觉得基本上是一句空话，不具备现实意义的。

当然，以上只是我个人的一家之言，仅供交流参考。

zsl0815 发表于 2020-6-5 17:37
本人这里说的是马氏劳动价值论，他刨制使用价值和价值的区别，然后以“二重性”手法把价值作为商品交换的 ...

马氏劳动价值论设定的前提是总价值等于总价格，所以不存在什么“供需”关系等这些所谓“庸俗经济学”市场因素的。

zsl0815 发表于 2020-6-5 17:42
其次，马氏从来不承认资本家在劳动，并以“人格化”的手法把资本家的劳动角色抹去。在此条件下，资本家就 ...

如果没看到马氏的劳动价值论与其剩余价值论是紧密关联的，说明是对前者的认识不足。

zsl0815 发表于 2020-6-5 20:08
关于劳动价值论，其实从源头上讲，想要表达的意思就是市场均衡状态下的【劳动成本价值论】。

对于商品 ...

理解有误。成本是劳动力，生成工具和生产对象三要素构成，而非仅仅劳动力一个要素。只有把劳动力一个要素视作成本，才可能称为“劳动成本价值论”，也就是马氏的劳动价值论。

经济学当然不可能脱离劳动，正如劳动不是经济学的全部内容一样。因为劳动不是天生或天下掉下来的，它是由生活资料这个物等量转化而来的，所以劳动才跟其它两要素一样，才能以物的耗费形式构成商品生产的成本，而劳动力仅仅构成成本的内容之一。

he_zr 发表于 2020-6-6 09:54
马氏劳动价值论设定的前提是总价值等于总价格，所以不存在什么“供需”关系等这些所谓“庸俗经济学”市场 ...

马氏劳动价值论设定的前提是总价值等于总价格，所以不存在什么“供需”关系等这些所谓“庸俗经济学”市场因素的。
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劳动价值论不存在【供需关系】的说法？你这种说法，我挺无语的。   

我贴两张图给你。

he_zr 发表于 2020-6-6 09:56
如果没看到马氏的劳动价值论与其剩余价值论是紧密关联的，说明是对前者的认识不足。

你这条内容，其实我前面给你的回复中，已经说的很清楚了:
【剩余价值剥削论】的逻辑错误，并不能推导出【劳动价值论】是错误的。
【劳动价值论】的成立，也并不是建立在【剩余价值剥削论】的基础上的。

例如：1+1=2是正确的，2+3=6是错误的。
你不能依据（2+3=6）是错误的，就得出（1+1=2）也是错误的结论。

所以，版主你如果想证明【劳动价值论】是错误的，你得从其自身的逻辑上找出漏洞出来。

he_zr 发表于 2020-6-6 10:07
理解有误。成本是劳动力，生成工具和生产对象三要素构成，而非仅仅劳动力一个要素。只有把劳动力一个要素 ...

理解有误。成本是劳动力，生成工具和生产对象三要素构成，而非仅仅劳动力一个要素。只有把劳动力一个要素视作成本，才可能称为“劳动成本价值论”，也就是马氏的劳动价值论。
经济学当然不可能脱离劳动，正如劳动不是经济学的全部内容一样。因为劳动不是天生或天下掉下来的，它是由生活资料这个物等量转化而来的，所以劳动才跟其它两要素一样，才能以物的耗费形式构成商品生产的成本，而劳动力仅仅构成成本的内容之一。
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劳动价值论，怎么会是【仅仅只把劳动力】做为唯一的商品产出要素的呢？

劳动价值论中：
商品的市场价格：跟供需关系，原材料，生产资料，劳动力等因素都有关系。
在供需均衡条件下，商品最终的市场价格，表现为其市场价值。

zsl0815 发表于 2020-6-6 12:17
马氏劳动价值论设定的前提是总价值等于总价格，所以不存在什么“供需”关系等这些所谓“庸俗经济学”市场 ...

在劳动力交换市场里，劳动力已单独成为一种商品，所以才具有跟其它商品一样的交换特征。实际上劳动力成为生产要素后已变成了生产成本之一，已不是交换的全部内容了。为此，把包含三要素的成本价值偷换成仅为劳动力一个要素的劳动价值。劳动力单独成为商品，劳动力成为生产要素，两者不是一回事，前者不是劳动价值论的立论基础。

zsl0815 发表于 2020-6-6 12:55
你这条内容，其实我前面给你的回复中，已经说的很清楚了:
【剩余价值剥削论】的逻辑错误，并不能推导出【 ...

无的放矢。本人前复一直说马氏劳动价值论是其剩余价值论的前提，何来倒过来一说？

把劳动力一个要素以“二重性”的手法去充当商品交换的尺度，这不是找出逻辑错误问题，而是马氏劳动价值论立论的错误问题。

he_zr 发表于 2020-6-6 16:29
在劳动力交换市场里，劳动力已单独成为一种商品，所以才具有跟其它商品一样的交换特征。实际上劳动力成为 ...

为此，把包含三要素的成本价值偷换成仅为劳动力一个要素的劳动价值。劳动力单独成为商品，劳动力成为生产要素，两者不是一回事，前者不是劳动价值论的立论基础。
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我想你可以有对【劳动价值论】中的劳动二字的理解有些偏差。

你的三要素分别是：劳动对象（加工原材料或半成品），生产工具，劳动力。
抛开后者不谈，无论是劳动对象或生产工具，它们的价格形成，最终都是通过【劳动】支付形成的。

所以，对于【劳动价值论】而言，把这个理论说的通俗点就是：
价值表现为均衡价格，在同一社会环境、竞争主导市场供需均衡状态的条件下，这个价格就仅表现为双方的【劳动成本的支出】，所以叫做“劳动价值论”。