关于“资本论”中的一句话请教下大家

jeffseng 发表于 2009-10-26 22:36

fujo11 发表于 2009-10-26 14:54
          不管物参加交换与否，它的使用价值对于人来说，都应该能够实现，这才是正常的现象。 但是，在商品经济中，如果物的价值通过交换没有实现，物的使用价值也无法实现，这是一种在商品经济中客观存在的让人感到“奇怪”的现象，它影响着商品经济中人的意识。因此，那些没有认识到这一点的经济学家，对此感到奇怪，他们发现，在商品经济中，“物的使用价值同它们的物质属性无关，而它们的价值倒是它们作为物所具有的”。
          这也说明，在商品经济中，物的价值实现的重要性远大于物的使用价值实现的重要性。
          注意：这里的“物”，马克思是指“商品的物”。

非常感谢fujo11的答复，我感觉您的答复已经引导我向正确的方向上迈进了一步了，但是还是感觉有些糊涂。

我能否可以这么理解你的回答，即【经济学家们看到了商品经济的一个奇怪的现象（假定简称现象A）“物的使用价值对于人来说没有交换就能实现，就是说，在物和人的直接关系中就能实现；相反，物的价值则只能在交换中实现，就是说，只能在一种社会的过程中实现。 ”，因此他们得出的结论（假定简称结论B）“物的使用价值同它们的物质属性无关，而它们的价值倒是它们作为物所具有的”】?

但是从常识角度观察，根据现象A没理由推出结论B啊？

另外，见你未修改之前认为马克思是赞同现象A这句话的，但是看你修改后的话，我理解你现在的答复好似又不赞同这句话了，有些糊涂不明白，因为你说：“如果物的价值通过交换没有实现，物的使用价值也无法实现，.......”好像是否定了现象A中的“物的使用价值对于人来说没有交换就能实现”这句话。

还请fujo11多多指点呀！

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马克思是赞同下面这句话的：
“假如商品能说话，它们会说：我们的使用价值也许使人们感到兴趣。作为物，我们没有使用价值。作为物，我们具有的是我们的价值。我们自己作为商品物进行的交易就证明了这一点。我们彼此只是作为交换价值发生关系”。
    但是，受商品拜物教迷惑的经济学家，是认不清这种关系的，从而是稀里糊涂的：

     现在，让我们听听经济学家是怎样说出商品内心的话的：“价值〈交换价值〉是物的属性，财富〈使用价值〉是人的属性。从这个意义上说，价值必然包含交换，财富则不然。”（34）“财富〈使用价值〉是人的属性，价值是商品的属性。人或共同体是富的；珍珠或金刚石是有价值的……珍珠或金刚石作为珍珠或金刚石是有价值的。”（35）
     因为商品经济，本质上反映的是一种特殊的社会交换关系，所以，商品物的价值，不包含一个自然原子。从而，直到现在，还没有一个化学家在珍珠或金刚石中发现交换价值。
     可是那些自命有深刻的批判力、发现了这种化学物质（马克思指“价值”）的经济学家，却发现物的使用价值同它们的物质属性无关，而它们的价值倒是它们作为物所具有的。在这里为他们作证的是这样一种奇怪的情况（经济学家认为奇怪也的确是商品经济中客观存在的仅商品经济才有的现象）：一般说来，物的使用价值，对于人来说，不参加交换，也能实现，就是说，在物和人的直接关系中就能实现；相反，物的价值则只能在交换中实现，就是说，只能在一种社会的过程中实现。但是，在商品经济中，如果商品物的价值不能实现，商品物的使用价值也就不能实现。也就是说，商品物只是作为价值生产的，而不是作为使用价值生产的。
      商品经济的生产方式，和以生产使用价值为目的的生产方式，是有很大不同的。这种不同，迷惑了许多经济学家。这种现象，也绝不是假象，对于生活在其下的人来说，是一种客观存在。但是，把这种经济生产方式，看做只是一种历史曾经存在而不是永恒自然存在的马克思，他彻底地揭示了商品拜物教来源于商品经济的生产方式的特殊性，这是马克思研究商品经济，做出的一个巨大的学术贡献。
   最后，马克思嘲讽地引用了一句台词：在这里，我们不禁想起善良的道勃雷，他教导巡丁西可尔说　　“一个人长得漂亮是环境造成的，会写字念书才是天生的本领”（36）。】

咬文嚼字吖？ 我也被迷糊了，我刚入门的。

我对fujo11的解释有不同的看法。

首先把楼主的问题所涉及的文字摘录下来。

为了不涉及以后的问题，这里仅仅再举一个关于商品形式本身的例子。假如商品能说话，它们会说：我们的使用价值也许使人们感到兴趣。作为物，我们没有使用价值。作为物，我们具有的是我们的价值。我们自己作为商品物进行的交易就证明了这一点。我们彼此只是作为交换价值发生关系。现在，让我们听听经济学家是怎样说出商品内心的话的：
“价值（交换价值）是物的属性，财富（使用价值）是人的属性。从这个意义上说，价值必然包含交换，财富则不然。”“财富（使用价值）是人的属性，价值是商品的属性。人或共同体是富的；珍珠或金刚石是有价值的……”珍珠或金刚石作为珍珠或金刚石是有价值的。
直到现在，还没有一个化学家在珍珠或金刚石中发现交换价值。可是那些自以为有深刻的批判力、发现了这种化学物质的经济学家，却发现物的使用价值同它们的物质属性无关，而它们的价值倒是它们作为物所具有的。在这里为他们作证的是这样一种奇怪的情况：物的使用价值对于人来说没有交换就能实现，就是说，在物和人的直接关系中就能实现；相反，物的价值则只能在交换中实现，就是说，只能在一种社会的过程中实现。在这里，我们不禁想起善良的道勃雷，他教导巡丁西可尔说：
“一个人长得漂亮是环境造成的，会写字念书才是天生的本领。”

这段文字不易理解。前边两段马克思从“经济学家”和虚拟的商品两个角度说了同一个观点。我把前两段文字的表述稍稍变换一下：

商品说：“人们也许对我的使用价值感兴趣。但我们作为商品进行交易，我们之间的交换仅仅是物和物的交换，这就证明了：使用价值不是我们的属性，价值才是我们作为物品的属性。”
经济学家说：“财富（使用价值）是物与人的关系，价值（交换价值）是物与物的关系。作为财富，物与人发生关系，所以财富是与人有关的属性；作为价值，物与物发生关系，所以价值是与人无关的属性。珍珠或金刚石‘作为珍珠或金刚石’才是有价值的，这一点与人无关。”

这里有两个要点：
其一，经济学家把使用价值看作是物与人的关系，把价值看作是物与物的关系（与人无关），这也是“商品所要说的话”，马克思是反对这种观点的。fujo11认为马克思赞同“商品所要说的话”，显然是搞错了。
其二，这段文字所在章节是第一章的第四节，其标题是“商品的拜物教性质及其秘密”。这一节所要说明的就是商品社会中人与人的社会关系被掩盖在物与物的交换关系的背后，这一节所批判的就是这种把物与物的关系看作是本质而忽略其背后的人与人的关系这种“拜物教”的观点。

楼主有疑问的那句话，即“在这里为他们作证的是这样一种奇怪的情况：物的使用价值对于人来说没有交换就能实现，就是说，在物和人的直接关系中就能实现；相反，物的价值则只能在交换中实现，就是说，只能在一种社会的过程中实现”。在这句话里，马克思实际上把两种对现实交换的理解揉在了一块儿。我对这句话的理解是先把它打碎了再按层次整理出来：
1、经济学家的这种观点的逻辑是这样的（在这里为他们作证的是这样一种情况）：
2、物的使用价值是在物和人的直接关系中实现的（物的使用价值对于人来说没有交换就能实现，就是说，在物和人的直接关系中就能实现），因此，使用价值是与人有关的属性；
3、物的价值是在物和物的关系中实现的（相反，物的价值则只能在交换中实现，就是说，只能在一种社会的过程中实现），因此，价值是只与物有关，而与人无关的属性。
4、这种逻辑真是一种奇怪的逻辑啊，“社会过程”居然被看成是一种与人无关的、物本身固有的属性。这种逻辑就好象是说人长的漂亮是环境造成的，而写字念书才是人天生的本领。

   马克思指出：
“在一切社会形式中都有一种一定的生产支配着其他一切生产的地位和影响，因而它的关系也支配着其他一切关系的地位和影响。这是一种普照的光，一切其他色彩都隐没其中，它使它们的特点变了样。这是一种特殊的以太，它决定着它里面显露出来的一切存在的比重。”
  有的人把上文理解成：
   马克思的这些指示，着重说明，适合生产力发展的生产关系的总和构成经济基础，政治和法律，意识形态是上层建筑，树立在经济基础之上。社会存在决定社会意识，物质生产方式决定政治生活和精神生活，经济基础决定上层建筑。生产关系是“一种普照的光”，是“一种特殊的以太”，它决定着其它一切关系的地位和影响。政治、法律、意识形态都是由社会存在特别是生产关系来决定的。
   我认为这些人的理解，是错误的，至少是偏离了重心。马克思的意思是，在一切社会形式中都有一种一定的生产支配着其他一切生产的地位和影响，因而它的关系也支配着其他一切关系的地位和影响。比如说，在目前美国的社会中，既存在社会主义商品经济，也存在资本主义商品经济，还存在封建主义商品经济，乃至存在以个人劳动所有制为基础的商品经济。在这些复杂的社会构成中，资本主义商品生产关系，是最主要的生产关系，它是“一种普照的光，一切其他色彩都隐没其中，它使它们的特点变了样。这是一种特殊的以太，它决定着它里面显露出来的一切存在的比重”。
  再回到马克思关于商品拜物教的分析上来：我和楼上的观点，并没有本质的区别。我们都认识到并同意马克思的下属观点：商品关系，是一种掩盖在物与物之下的人与人的关系。
我和楼上的区别在于，我强调马克思的下列观点：商品的使用价值，对于商品的生产者或所有者说来，是必不可少的麻烦。它只有在商品价值能够实现的情况下，才能实现。说的明白些，牛奶对于养牛场老板，没有使用价值，牛奶只有通过交换，到了消费者手中，才有使用价值，纵使交换与否不改变牛奶一个原子。
   许多经济学家，其思想还停留在非商品经济中，他们用生产使用价值的观点，去理解价值，就不仅会感到奇怪，而且对价值的观点认识混乱。但这种混乱，并不是凭空产生的，而是商品经济客观存在，在他们头脑中的反映。

14# fujo11
得 fujo11 和 leoleh 两位大师的精辟分析和细致点拨，我受益匪浅，十分感谢！

感谢分享！

商品与物（或产品）的本质区别就是商品的价值属性，商品只是物（或产品）在一定历史阶段的表现形式，是要随着资本主义生产方式的消亡而消亡的。商品作为一种意识，也就是所谓的“拜物教”，是想要使自身永恒的，所以商品要把自身宣称为物，把价值说成是物的自然属性，这样它就能永恒了。所以马克思惟妙惟肖地让商品来自我表白：“假如商品能说话，它们会说：我们的使用价值也许使人们感到兴趣。作为物，我们没有使用价值。作为物，我们具有的是我们的价值。我们自己作为商品物进行的交易就证明了这一点。我们彼此只是作为交换价值发生关系。”
而“经济学家”则自觉地表达了商品的这种“观点”，表达了这种拜物教意识：“价值（交换价值）是物的属性，财富（使用价值）是人的属性。从这个意义上说，价值必然包含交换，财富则不然。”，也就是说“经济学家”是商品拜物教的自觉传播者。
可是“经济学家”提出的的证据恰恰打了自己的嘴巴：“在这里为他们作证的是这样一种奇怪的情况：物的使用价值对于人来说没有交换就能实现，就是说，在物和人的直接关系中就能实现；相反，物的价值则只能在交换中实现，就是说，只能在一种社会的过程中实现。”。理解这句话的关键是“就是说”这三个字。“就是说”前面的是“经济学家”的话，后面的是马克思的解释。经过马克思的解读，我们就可以明显地看出：使用价值恰恰是商品作为物的的自然属性，价值恰恰是它的社会属性。而“经济学家”则是颠倒和曲解了这种关系，这种颠倒和曲解或是出于无知，或是出于故意。所以马克思这里用“奇怪的”做定语是一种讽刺，讽刺“经济学家”的无知或故意。

8# fujo11 价值通过交换没有实现是什么意思?

是否可以这样理解：使用价值和价值是由相互关系的，使用价值是交换价值的基础，交换价值使得使用价值成为社会的使用价值，上述的论述似乎忽略了两者之间的联系。

现在，让我们听听经济学家是怎样说出商品内心的话的：“价值〈交换价值〉是物的属性，财富〈使用价值〉是人的属性。从这个意义上说，价值必然包含交换，财富则不然。”（34）“财富〈使用价值〉是人的属性，价值是商品的属性。人或共同体是富的；珍珠或金刚石是有价值的……珍珠或金刚石作为珍珠或金刚石是有价值的。”（35）
      直到现在，还没有一个化学家在珍珠或金刚石中发现交换价值。可是那些自命有深刻的批判力、发现了这种化学物质的经济学家，却发现物的使用价值同它们的物质属性无关，而它们的价值倒是它们作为物所具有的。在这里为他们作证的是这样一种奇怪的情况：物的使用价值对于人来说没有交换就能实现，就是说，在物和人的直接关系中就能实现；相反，物的价值则只能在交换中实现，就是说，只能在一种社会的过程中实现。在这里，我们不禁想起善良的道勃雷，他教导巡丁西可尔说　　“一个人长得漂亮是环境造成的，会写字念书才是天生的本领”（36）。】