效用价值论的错误！

whm303 发表于 2009-11-2 13:04
自然属性和社会属性当然是相对而言的，不是说效用的属性和人完全无关，而是说，效用作为物能够满足人的需求这样一个概念，从物的方面来看，表现为效用的是其自然属性之中的某一项或某几项，这些属性是物品所天然具有的；至于哪一项或哪几项属性表现为效用，这需要人的需求方面的确证；而这里的人则是指单个的自然人，其需求是其生理或心理的自然需求。相比较而言，价值则是商品的社会属性。因为价值的创造——劳动——一开始就是社会活动，价值的确定必须通过交换这种社会行为。所以，效用是物（或商品）的自然属性，价值是商品的社会属性。

请问,什么是自然属性,什么是社会属性?

打破沙锅问到底式的诘问，小孩子都会。你我已是“老交情”了，互相知根知底，恕我以此为限，不再回复。如你反驳，我会跟帖。
在这里，就是说在政治经济学的范围内，所谓自然属性我将之概括为以人与物之间的关系为内容（或本质）的属性；所谓的社会属性我将之概括为以人与人之间的关系为内容（或本质）的属性。
诗客先生会不会还要问上几句，什么是政治经济学？什么是内容？什么是本质？什么是人？什么是物？……

UnNet01 ：
    你们认为价值是由效用很产生的，问题还是很简单，既不杀光劳动力，也不用军管。把那些凡是认为效用产生价值的人，当他们在兑现价值时，只要涉及或包念雇佣劳动的东西就予以没收，或者阻止。
   正如那卖家获得的那3亿美元一样，只要涉及雇佣劳动的东西的或者将要做的事项，就不准予以兑现。显然效用论者所谓的价值就虚幻了。
   实际上价值早就产生了，效用只是价值量的转移的其中一个因素，效用本身是不产生任何价值的。

whm303 :
            效用价值论者才是真正的诡辩者,我只是踢开纯文字性、概念性的字面逻辑方式。显然语言有时不可能精确描述某种状态的，就用给诡辩论者予以机会。只有不习惯用语言来进行思维的人才能跳出这种字面式的逻辑陷阱，语言最好是用来描述思考结果，而不是用其进行推理思维，这会迷失于纯文字性的迷雾之中。

whm303 发表于 2009-11-2 13:43
打破沙锅问到底式的诘问，小孩子都会。你我已是“老交情”了，互相知根知底，恕我以此为限，不再回复。如你反驳，我会跟帖。
在这里，就是说在政治经济学的范围内，所谓自然属性我将之概括为以人与物之间的关系为内容（或本质）的属性；所谓的社会属性我将之概括为以人与人之间的关系为内容（或本质）的属性。
诗客先生会不会还要问上几句，什么是政治经济学？什么是内容？什么是本质？什么是人？什么是物？……

有些人成年之后,恰恰就失去了童心---这种凡事问题为什么的精神.
与问题有关的自然要问,无关的则无问的必要.如果我不明白你所使用的概念,那么我如何与你讨论问题呢?所以,对于我的疑问,希望你不要有什么其他想法.
闲话少叙,现在说正题.
既然你的自然属性的概念是这样的,那么请问兰花的清香之气,煤可以燃烧,物体有重量,各种椅子有不同的形状.这些是什么属性呢?

天涯诗客 发表于 2009-11-2 15:19

whm303 发表于 2009-11-2 13:43
打破沙锅问到底式的诘问，小孩子都会。你我已是“老交情”了，互相知根知底，恕我以此为限，不再回复。如你反驳，我会跟帖。
在这里，就是说在政治经济学的范围内，所谓自然属性我将之概括为以人与物之间的关系为内容（或本质）的属性；所谓的社会属性我将之概括为以人与人之间的关系为内容（或本质）的属性。
诗客先生会不会还要问上几句，什么是政治经济学？什么是内容？什么是本质？什么是人？什么是物？……

有些人成年之后,恰恰就失去了童心---这种凡事问题为什么的精神.
与问题有关的自然要问,无关的则无问的必要.如果我不明白你所使用的概念,那么我如何与你讨论问题呢?所以,对于我的疑问,希望你不要有什么其他想法.
闲话少叙,现在说正题.
既然你的自然属性的概念是这样的,那么请问兰花的清香之气,煤可以燃烧,物体有重量,各种椅子有不同的形状.这些是什么属性呢?

我想，换个角度或许会好点，总不能老是你问我答，既然你提出这个问题，我绝不会沉默。只是这一次请你自己先亮出自己的观点，我再答复，你看如何？

精忠岳飞 发表于 2009-11-2 15:18
whm303 :
            效用价值论者才是真正的诡辩者,我只是踢开纯文字性、概念性的字面逻辑方式。显然语言有时不可能精确描述某种状态的，就用给诡辩论者予以机会。只有不习惯用语言来进行思维的人才能跳出这种字面式的逻辑陷阱，语言最好是用来描述思考结果，而不是用其进行推理思维，这会迷失于纯文字性的迷雾之中。

在这一点上，我们的观点可能不尽一致。我认为要辩论、要碰撞，就得讲逻辑。也就是说在双方总是要总要有个共同的出发点和推理方法，这样才能碰出火花。不讲理性各自描述自己的东西，那就不叫辩论，也是不会有结果的。辩证法又叫归谬法，真正的辩论往往不是用自己的逻辑反驳对方的逻辑，而是用对方的逻辑反驳对方的逻辑，让其出现自相矛盾。这样辩论双方和旁观者都会一目了然。

whm303 发表于 2009-11-2 15:59

天涯诗客 发表于 2009-11-2 15:19

whm303 发表于 2009-11-2 13:43
打破沙锅问到底式的诘问，小孩子都会。你我已是“老交情”了，互相知根知底，恕我以此为限，不再回复。如你反驳，我会跟帖。
在这里，就是说在政治经济学的范围内，所谓自然属性我将之概括为以人与物之间的关系为内容（或本质）的属性；所谓的社会属性我将之概括为以人与人之间的关系为内容（或本质）的属性。
诗客先生会不会还要问上几句，什么是政治经济学？什么是内容？什么是本质？什么是人？什么是物？……

有些人成年之后,恰恰就失去了童心---这种凡事问题为什么的精神.
与问题有关的自然要问,无关的则无问的必要.如果我不明白你所使用的概念,那么我如何与你讨论问题呢?所以,对于我的疑问,希望你不要有什么其他想法.
闲话少叙,现在说正题.
既然你的自然属性的概念是这样的,那么请问兰花的清香之气,煤可以燃烧,物体有重量,各种椅子有不同的形状.这些是什么属性呢?

我想，换个角度或许会好点，总不能老是你问我答，既然你提出这个问题，我绝不会沉默。只是这一次请你自己先亮出自己的观点，我再答复，你看如何？

你想问我的什么关点啊?知无不言.

精忠岳飞 发表于 2009-11-2 15:09
UnNet01 ：
    你们认为价值是由效用很产生的，问题还是很简单，既不杀光劳动力，也不用军管。把那些凡是认为效用产生价值的人，当他们在兑现价值时，只要涉及或包念雇佣劳动的东西就予以没收，或者阻止。
   正如那卖家获得的那3亿美元一样，只要涉及雇佣劳动的东西的或者将要做的事项，就不准予以兑现。显然效用论者所谓的价值就虚幻了。
   实际上价值早就产生了，效用只是价值量的转移的其中一个因素，效用本身是不产生任何价值的。

哪个效用论者说效用产生价值啊?这一点,本人就坚决反对.虽然有人把我归于效用论者.
但是,你说价值早就产生了,本人同样反对---如果你是指因为马克思的那种劳动的存在就必然产生的话.劳动,所创造的只是价值的基础.(有人愿意抠创造与形成的字眼.其实根本无关紧要)

你问的问题，你是有答案的。我重述一下你的问题：那么请问兰花的清香之气,煤可以燃烧,物体有重量,各种椅子有不同的形状.这些是什么属性呢?

你如果说不知道才问我，那么就此免谈。诗客兄总不能把我当百科全书来翻吧