效用价值论的错误！

whm303 发表于 2009-11-2 16:24
你问的问题，你是有答案的。我重述一下你的问题：那么请问兰花的清香之气,煤可以燃烧,物体有重量,各种椅子有不同的形状.这些是什么属性呢?

你如果说不知道才问我，那么就此面谈。诗客兄总不能把我当百科全书来翻吧

好,既然对于我对你的提问,你让我来回答,那我的回答是,这才是真正的自然属性,马克思把它称为天然属性.这种属性根本就与人无关.而你却把自然属性与人(如果你这里的人是指消费者的话.而如果不是消费者,那么起码兰花的香与煤的燃烧,与人无关.)扯到了一起.(注,严格地说,椅子的形状,是技术属性.

那好，我也阐明我的观点。我把这称为物理属性或化学属性。你认为这是自然属性也无可厚非，那是你的观点。
我为什么不说这是自然属性呢？诗客兄可能没注意我那个回答的前提，我说的很清楚，我对自然属性的规定是在政治经济学的范围内，而不是在别的范围。在政治经济学的范围内，任何规定都不会离开人，离开了人，就脱离了政治经济学的范围。你是否想在马经板块和我讨论物理和化学问题？

由此，我们也可以看出效用论的基本思路了，即是把商品的社会属性归结为自然属性，再把政治经济学上的自然属性归结为自然科学上的自然属性。从而来论证商品经济，乃至资本主义经济的永恒性了。

whm303 发表于 2009-11-2 16:32
那好，我也阐明我的观点。我把这称为物理属性或化学属性。你认为这是自然属性也无可厚非，那是你的观点。
我为什么不说这是自然属性呢？诗客兄可能没注意我那个回答的前提，我说的很清楚，我对自然属性的规定是在政治经济学的范围内，而不是在别的范围。在政治经济学的范围内，任何规定都不会离开人，离开了人，就脱离了政治经济学的范围。你是否想在马经板块和我讨论物理和化学问题？

不是政治经济学是不是要讨论自然属性的问题,而是政治经济学所要讨论的东西是不是要涉及到这些自然属性的问题,难道人的劳动不是利用了物的自然属性吗?尤其是,如果人们把自然属性与其他的政治经济学要讨论的东西混为一谈的话,那么我们就必须首先要澄清这些混淆的东西,然后才能继续进行讨论.
在某些时候,事物的名称并不重要,重要的是,我们要把握不同事物之间的关系及其区别.那么我们现在来看看,你所说的这些物理的,化学的属性,马克思怎么称呼之:
    "各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西，各自代表这种共同东西的多量或少量。
　　"这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。"
请看,这里的天然属性,就是我所说的自然属性,一字之差而已.即使我们就认可这种天然属性的名词也无所谓.总之,我们知道这处名词指的是什么并且能够和其他所指区别开来从而为人们所了解就行了.
进一步地,我们要看一下,人的劳动,显然要通过对物的自然属性的认识而进行.那么劳动与自然属性的关系从而对这种自然属性的利用而生产出来的产品的属性.我们是不是应当给它起可名称?而这种产品与劳动者的关系显然与这种产品与消费者的关系是不同的,那么这种产品与消费者的关系使之所具有的属性我们不是不是也要以一个称呼来区别开来?
现在你看一下,现在有三种事物,一个是物的物理的,化学的,几何的,一个是物与劳动者的,再一个是物与劳动者的关系的结果即产品与消费者的.三者存在着不可分割的联系,你说,政治经济学应当无视其中的哪一个呢?
当然,政治经济学不是要研究这些自然(天然)属性,而是要知道这些属性是指什么,从而与其他属性区别开来.

1、“不是政治经济学是不是要讨论自然属性的问题,而是政治经济学所要讨论的东西是不是要涉及到这些自然属性的问题”——诗客先生的国文那么好，我写的现代汉语不会不认识，关于物的天然属性在效用中的作用，我没说吗？
2、“如果人们把自然属性与其他的政治经济学要讨论的东西混为一谈的话…”——我把什么东西混为一谈了么？诗客先生认为我混淆的地方我已做了解释，我的解释存在逻辑混乱么？
3、“三者存在着不可分割的联系,你说,政治经济学应当无视其中的哪一个呢?”——事物是普遍联系的，这一点我很赞同。但作为一门具体学科在研究对象上总要有其确定的界限，总要有所取舍。否则，世界上就只能有一门科学了。至于政治经济学在其研究对象上取什么，舍什么，你所引的马祖语录已说的很清楚。诗客先生认为有什么错误么？

whm303 发表于 2009-11-2 18:47
1、“不是政治经济学是不是要讨论自然属性的问题,而是政治经济学所要讨论的东西是不是要涉及到这些自然属性的问题”——诗客先生的国文那么好，我写的现代汉语不会不认识，关于物的天然属性在效用中的作用，我没说吗？
2、“如果人们把自然属性与其他的政治经济学要讨论的东西混为一谈的话…”——我把什么东西混为一谈了么？诗客先生认为我混淆的地方我已做了解释，我的解释存在逻辑混乱么？
3、“三者存在着不可分割的联系,你说,政治经济学应当无视其中的哪一个呢?”——事物是普遍联系的，这一点我很赞同。但作为一门具体学科在研究对象上总要有其确定的界限，总要有所取舍。否则，世界上就只能有一门科学了。至于政治经济学在其研究对象上取什么，舍什么，你所引的马祖语录已说的很清楚。诗客先生认为有什么错误么？

我说过:现在有三种事物,一个是物的物理的,化学的,几何的,一个是物与劳动者的,再一个是物与劳动者的关系的结果即产品与消费者的.三者存在着不可分割的联系,你说,政治经济学应当无视其中的哪一个呢?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=597292&page=5&from^^uid=1161837
那么请问,你的自然属性,是属于其中的哪一个呢?
顺便说一句,有人把第三种说为人与人之间的关系,我不反对.人与人的这种关系,显然必然要通过商品与消费者的关系表现出来.但是,消费者直接评价的是商品的效用.人的劳动或生产活动中的效用,是间接受到评价的.

天涯诗客 发表于 2009-11-2 16:23

精忠岳飞 发表于 2009-11-2 15:09
UnNet01 ：
    你们认为价值是由效用很产生的，问题还是很简单，既不杀光劳动力，也不用军管。把那些凡是认为效用产生价值的人，当他们在兑现价值时，只要涉及或包念雇佣劳动的东西就予以没收，或者阻止。
   正如那卖家获得的那3亿美元一样，只要涉及雇佣劳动的东西的或者将要做的事项，就不准予以兑现。显然效用论者所谓的价值就虚幻了。
   实际上价值早就产生了，效用只是价值量的转移的其中一个因素，效用本身是不产生任何价值的。

哪个效用论者说效用产生价值啊?这一点,本人就坚决反对.虽然有人把我归于效用论者.
但是,你说价值早就产生了,本人同样反对---如果你是指因为马克思的那种劳动的存在就必然产生的话.劳动,所创造的只是价值的基础.(有人愿意抠创造与形成的字眼.其实根本无关紧要)

价值肯定在效用之前就已形成，而傻鸟们说他们能预知未来，还没有见识或得到这个未知的东西之前就知道它有什么用。

正如婴儿并不知道电视有什么效用一样，同样古人也不知道，他们不可能预知未来。而且效用论者实际上就是这样的一种能预知未来的全能全知者。

相当赞同效用论存在缺陷的看法。但是，现在经济学理论体系中，却只有运用效用论才可建立起一个完整的消费理论，尽管谁都知道这个消费理论是存在缺陷的。
我觉得楼主在这里说效用价值论的那么多缺陷，为何不考虑在别的理论基础之上创建一个新的消费理论。而且新的理论的解释效力应当强于基于效用论的消费理论。这应当更有说服力些。
这也是我最近思考的问题。不知道楼主对这个问题如何看？可以讨论一下。

消费是一个虚幻的假像，持这种逻辑等于是想让人像机器，像奴隶一般的无条件给某些人提供满足一样。实际上消费只不过是劳动力之间相互交换或对劳动力单向支配（资本家不劳而儿的支配）的一部份。
要肯定的是，消费者必须是劳动者，或者对劳动力的支配者（资本家），而不是什么也不能做，什么也不能支配的乞丐。

正如不用劳动来进行交换，同时也不支配劳动来交换的乞丐到你家白吃，白喝，请你无条件为他提供他所需要的吧！

真正的经济学不是为了给资本主义或者说市场经济圆谎，而是要揭示经济真正的本质。

一切社会形态经济的根是劳动力之间的相互交换和对劳动力的支配。

　　经济学的目的是解释人的行为，消费者行为学里面没有马克思术语的影子，倒是效用还在。什么叫效用论者，这是乱给人戴帽子的习惯。而且这里还是发现了重要的一点，我发现这里谈的“价值”和你那所谓“自然价值”完全是两码事。没有人类，但是价值还在，这点谁不承认？问题是这个价值对解释人的行为有什么作用？除了成为政治工具外。说供需决定相对价格，这个没错，但是这里不要只看“供”和“需”字，这些东西完全可以从两人世界加上来。然后就变成了相对价格决定“供”和“需”字。理由是什么？很简单，能用一个苹果换一个梨，为什么要要拿两个苹果换一个梨？这里假设了是同质。一个人天生比你高大，他劳动创造出来的物品比你多，同样的劳动，你怎么都干不过别人，世界只有一颗钻石，有钻石的人肯定要和劳动创造多的那个人交换，为什么这么做？因为有钻石的人想得到更多。
　　什么叫预期和未来？从这一秒开始到下一秒，那下一秒就是未来。一个人肯定要有一个预期的“收入”，这个预期的“收入”是人的用值，没有“收入”就没有用值。一个人不马上消费，他放到冰箱里，这也是一种投资，所以投资是消费在时间上的权衡。
　　费雪在其《利息理论》已经把这些内容说得一清二楚，把那所谓的“资本”也说得一清二楚。
　　你叫一群人，给他们一样的劳动工具，叫他们去荒原，未来当中他们肯定有会变成“资本家”。这里假设的前提是所受教育和出生环境一样，但是智力的发展如何，这只有看他们竞争的结果才知道。这里竞争的准则是看谁最后的财富拥有量最大。
　　这里一切的基本假设是“自私”而不是那“工作是一种幸福快乐”。没有人就没有经济学。

　　“假如：有个人喜欢艺术品的富人花3亿美元从卖家那里买得艺术品，因此有人说这件艺术品的价值是3亿美元。”

　　不谈货币。我拿一个花瓶跟一个卖果的说，我要拿这个花瓶换你现在的果，你愿意拿多少果来换？那人说，我愿意拿这三个果来换。然后我问一个卖梨的，你愿意拿多少梨来换？那卖梨的说，这花瓶不值一文。这时候一个人傻鸟走出来，把这俩卖果的全杀光了。问：这花瓶值多少？
　　答：我如果事前知道这俩人被杀死，我肯定不造花瓶出来卖。如果我事前不知道，那我造花瓶出来换的理由是，我预期这俩卖果的懂欣赏我这作品，愿意拿果换；如果这俩人一直不存在，这世界只有我自己，那我也不会搞什么花瓶，而是自己耕种。
　　又问：这俩种果人换成俩野人，他们只打猎野猪和野牛，对那些什么“艺术品”全然无知。而我是个渔者那又如何？
　　答：我吃鱼吃到肝吸虫，我决定换点新鲜，野猪野牛无所谓，前提是换得多肉就行。所以我就去捕鱼换，谁给多，我就和谁换。
　　问：你怎么知道牛可以吃？
　　答：我爸喂过给我吃。
　　有趣的来了。
　　问：无产阶级革命能单独在某个国家发生吗？
　　伟大的导师：不能。
　　问：反对楼主意见代表支持所谓的效用论吗？
　　答：支持鸡蛋有害胆固醇不高的观点，代表爱吃鸡蛋吗？
　　问：你们这些西方资本主义的余孽不得好死。
　　诺思：在详细描述长期变迁的各种现存理论中，玛克斯的分析框架是最有说服力的……玛克斯的著作试图将技术变迁与制度变迁结合起来。
　　问：为什么要劳动？
　　答：一个人不可能无缘无故的劳动，一个人劳动，肯定是有什么原因（动机）促使他去劳动。一人世界的劳动所创造的任何东西都是为了满足自己的需要。
　　２８楼版主whm303 对“效用”的看法完全同意，但是不同意楼主那些看法，除了看见楼主暗设条件和在一些自己都不清楚的矛盾上打转外，看不出对楼主所创造的“效用论”有任何独到的批评。