社会科学离理解《资本论》还有多远？经济学离恢复《资本论》的理论高度还有多远

石开石 发表于 2017-10-5 15:51
受龚先生邀请却之不恭，说两句吧。
资本论之关键不在于它是科学理论还是其他理论。关键是它是否是正确理论 ...

资本论之关键不在于它是科学理论还是其他理论。关键是它是否是正确理论。
1、社会科学中本来就没有什么科学理论，因为没有和自然科学一致的，为学界公认的科学标准。
    所以西经、资本论都不是可重复，可证伪，可验证的科学理论
2、什么叫正确理论？也就是符合社会科学标准的科学理论。因为社会运动的反身性，本质上没有什么正确理论。比如马克思主义是真理，所以被资产阶级认识了利用了，于是资本主义改变了，总体性危机被延迟了。
    科学标准的核心只能是：事实求是，根据经济、政治演变的真实逻辑来研究和预测。符合现实逻辑和历史逻辑。
     西经和马克思主义谁是科学？当然是马克思主义学说，因为马克思是从真实的“G——W——G‘’”逻辑出发的，是现实逻辑和历史逻辑的统一。西经中正确的部分，马克思都能吸收，西经错误的，马克思可以扬弃。比如效率分析、供求规律、增长模型，只要阐明了历史条件和社会条件，和《资本论》有什么本质冲突？

石开石 发表于 2017-10-5 15:51
受龚先生邀请却之不恭，说两句吧。
资本论之关键不在于它是科学理论还是其他理论。关键是它是否是正确理论 ...

资本论中肯定也有错误，例如说剩余价值应该归工人，资本家占有是剥削（剩余价值如果不归资本家资本家本金如何收回？）
1、马克思和恩格斯的各种理论和论断有大量的错误。比如我读韦伯和熊彼特的经济史，很多具体问题我认定他们都比马克思更正确，起码是指出了很多马克思忽视的问题和逻辑。
2、剩余价值应该归工人，资本家占有是剥削这话有歧义，马克思的意思是：剩余价值是劳动者创造的，资本家凭借资本所有权无偿占有了，是剥削。——应该归工人的说法贬低了马克思，好像是马克思在鼓励工人闹工资，闹平均主义。在资本主义所有制下，没法归工人，生产方式决定了分配方式。马克思是在鼓励改变生产方式和实践社会主义革命。
3、剩余价值如果不归资本家资本家本金如何收回？——不懂你的意思，社会主义公有制下，也有工人和劳动合作社向银行借贷，然后还本和偿付一定的合理利息呀？这也是资本运营，怎么就不能收回本金了？——资本主义企业中，今天也有大量的共有制、分成制，都在实现利润的劳资共享呀，怎么就收不回本金了？


对于资本论不能全面肯定也不能全面否定，要理出其中正确的部分抛弃其中错误的部分。
有些错误是继承的错误，有些错误是资本论本身的错误。
  我很好奇：哪些是资本论本身的错误？
   目前为止，《资本论》中我还真没发现本身的错误，全都是继承的错误。资本论是要结合历史和现实社会条件来读的，如果历史条件变化了，你还以教条的词句来套，那当然是错误了，恰恰违背了《资本论》所强调的历史逻辑和范畴的历史性。

龚民 发表于 2017-10-4 19:47
资本论反映十九世纪的资本主义，是正确的理论这是肯定。但现在是二十一世纪，资本论中有些理论巳经 ...

   对呀，你凭什么要求马克思的资本论直接给出今天的结论呢?人家第一卷的模型在哪里，又反复强调历史背景和社会条件，条件变了，你不会修改模型，引人新内容吗？
   而人家第三卷的内容就是瞄准金融资本主义和全球化资本主义，这两个资本运动的发展趋势的。今天的国家资本主义、公共信用的透支、发展不平衡、次贷危机超出了马克思的结论和框架吗？
   关键是马克思的分析方法和基本逻辑，还有理论视野，过时了吗？有错误吗？有不可调和的漏洞吗？没有呀。什么凯恩斯主义，什么货币虚拟化，什么符号经济、体验经济，什么国家和市场关系的纠结和反复不能用价值实现的矛盾来分析吗？难道不是马克思早就预言的吗？

如现代都广泛实八小时工作日，加班要发加班工资，或则在社会就是违法行为。血汗工厂己经行不通了。昭现着资本主义向社会主义改良和进步！
  错，昭显着随着生产的进一步社会化，资本和劳动也进一步抽象化了，旧有的剥削方式向更隐蔽的金融方式转变了。资本主义的基本矛盾不是被解决了，而是更加深刻了，更有整体性了。
  我总爱说：从马克思的逻辑看，中国落后，不那么市场，不那么理性，有那么多血汗工厂和不现代的地方，恰恰是中国发展生产力，发展资本主义的优点。根本原因当然不是什么杨小凯、秦晖鼓吹的“低人权优势”，而是当经济危机来临的时候，我们可以从非现代的成分中寻找需求和投资机会，寻找增长点和替罪羊，寻找经济和社会的减压阀和缓冲垫。——资本主义的毛病不是发展太慢，而是没有方向盘和制动阀。

rrllqq 发表于 2017-10-11 16:43
资本论之关键不在于它是科学理论还是其他理论。关键是它是否是正确理论。
1、社会科学中本来就没有什么 ...

社会科学中本来就没有什么科学理论——什么叫正确理论？也就是符合社会科学标准的科学理论。
这不自相矛盾吗？

rrllqq 发表于 2017-10-11 17:00
资本论中肯定也有错误，例如说剩余价值应该归工人，资本家占有是剥削（剩余价值如果不归资本家资本家本金 ...

资本家的投资那是本金，资本家什么也得不到（剩余价值归工人），如何收回本金？

马克思和恩格斯的各种理论和论断有大量的错误——《资本论》中我还真没发现本身的错误，全都是继承的错误。
马克思真是怪了，就资本论不犯错误，其它总是犯错误。

石开石 发表于 2017-10-11 18:43
社会科学中本来就没有什么科学理论——什么叫正确理论？也就是符合社会科学标准的科学理论。
这不自相矛 ...

这当然不自相矛盾。前一个科学理论，是按通行的科学标准——自然科学的科学标准来认定的理论。
西经胡说自己也符合这个标准，起码是试图实现这个标准。我认定社会科学本质上就不可能遵循这个标准。

两个科学理论，标准不一样。

我觉得我的意思已经说得很明白了。看帖子，搞辩论一定要就事论事，目的是交流思想。千万别胡乱抠字眼，打无谓的嘴官商。

石开石 发表于 2017-10-11 18:48
资本家的投资那是本金，资本家什么也得不到（剩余价值归工人），如何收回本金？

马克思和恩格斯的各种 ...

资本家的投资那是本金，资本家什么也得不到（剩余价值归工人），如何收回本金？
    什么意思？你知不知道本金和利润的区别？剩余价值——利润归工人，劳动力价值——工资归工人，但固定资本和其折旧还是资本家的，流动资本（包括劳动力价值和非劳动的流动资本）也被资本家通过出售商品的价值实现了回收呀？——这里加起来不是本金=固定资本+流动资本？
     怎么会没有本金？你是说资本家白干了吧？而且从马克思的表述来看，他在社会主义过渡阶段是承认资本的合理利息的。

马克思和恩格斯的各种理论和论断有大量的错误——《资本论》中我还真没发现本身的错误，全都是继承的错误。
马克思真是怪了，就资本论不犯错误，其它总是犯错误。
   你要是见怪不怪，就举例说说《资本论》有什么错误。我没发现本身的错误，就是没发现，实事求是。——没必要说这种没营养的风凉话。
    天知道为什么？也许是因为马克思这本书写了四十年，第一卷的模型，历史条件高度具体，而第三卷包含逻辑的扩展部分和历史预言部分，则又高度概括。
    也许是因为我能力不够，所有的东西都是拾人牙慧。毕竟，熊彼特和韦伯这样的大神一辈子都在挑马克思的毛病，简单的、具体的经济史内容、社会学内容总能挑出问题；深奥的《资本论》他们本质上挑不出问题。

clm0600 发表于 2017-10-11 17:29
我没法确认，因为我不知道你所谓的价值是什么，也不知道所谓的买卖是什么。
    本来我是知道的，但你既 ...

行，你爱玩文字游戏，浪费生命，我就姑且一陪。谁让我爱你呢！先说好，浪费生命太多，我就闪了，别说我赖皮。

马克思的意思：在资本主义生产方式下（这是个大前提，没这个前提没人和你玩），劳动，不是劳动力。劳动力是被社会标准化的，被社会规定和再生产，因此可以被资本主义企业，计量后雇佣，也就是“买卖"（不知道你的买卖是不是这个意思）。
    劳动创造价值，劳动本身则没有价值。——因为价值是一种量化的社会权力关系，劳动本身不包含种权力关系，相反这种权力关系是通过社会劳动产生和通过（无差别的）社会劳动时间规定的。

rrllqq 发表于 2017-10-2 10:40
通篇对我们的争论，你又是只有一句反问：难道资本家和工人生产只是为了货币本身？然后就急急忙忙扯到 ...

形式逻辑是死逻辑，很多内容本来就与物质世界发展规律不相符。

巴黎艺术家 发表于 2017-10-25 08:26
形式逻辑是死逻辑，很多内容本来就与物质世界发展规律不相符。

很对，而且现实中，形式逻辑往往被用来颠倒黑白，作为思想桎梏。
比如：私有财产神圣不可侵犯。
比如：绝对的权力导致绝对的腐败。
比如：放之四海而皆准的供求关系
比如：只有自己花自己的钱才有效率，所以私有制最有效率。

对不对呢？坏人和懒人最喜欢这些货色。怎么说怎么对，反正大家的理解显然不是一回事，它成立的真实情形被省略了，具体问题所需要面对的讨论被屏蔽了。