效用戏解

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    今有夜郎国乌有之乡之一卒者，谓众人何为效用。二日无人应之。此卒腆颜而曰：何以未见应之，莫非不敢乎？另有一好事者对曰：彼之将令尔阅前人之著也。诗客先生见曰：何为敢之？尔等病入膏肓矣，睬之徒废药石；不废药石，乃因无效用也。尔等若尚存游丝之气，当知举一反三，效用之意立见矣。或对曰，君此言岂非与睬之无二？诗客对曰：非也。此乃戏之也；戏之，一笑耳。会意者皆愉，此非一效用乎？
    或卒者乃愚不可解，则诗客释之曰：为一事一物而求一利者，为效用也。事物者，客也；利者，主之受也。
    若仍不解，则请一豆腐，撞而毙之可矣。

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关键词：举一反三 乌有之乡 好事者 豆腐

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"为一事一物而求一利者，为效用也。事物者，客也；利者，主之受也。"

问：1、是物本来有效用？还是当你认为此事此物有用时此事此物才有效用呢？
       2、“事物者，客也；利者，主之受也。”诚如所言，“事物者，客也”，也即是客观的存在着的东西，这里没有讲效用，但是下半句，“利者，主之受也”，也即是说有人用着此物了，此物才有效用。恕某愚钝，是物有效用才引起人的需要呢？还是因为人的需要才使此物有效用呢？
       其实是一个问题，因为上面那位把一句话拆成两部分，我也分两次问一个问题。
       3、关于效用和物品价格的问题，如何联系到一起的，谁引起谁？

       聪明的人，烦请回答一下。

       再次重申，我只请教，不辩论。

一．物固有效用，然此效用非效用论之效用也。以此效用为彼效用者，为不解效用论也。
二．前者乃为自然效用及技术效用，后者为社会效用。对于前者，余常以自然使用价值及技术使用价值称之；而于后者，则常以社会使用价值称之。前者，不存乎于我等之感官，如尔之客观存在是也；后者，则存乎于我等之感官，为主观评价之结果是也。如黑白电视机，时人尚愿购否？尔愿购否？无论愿否，其功能仍存也。
马祖曰：资本主义生产，乃为别人生产使用价值也。试问，如无人愿购，其价值何在？马祖之社会必要劳动时间，于之有涉乎？此使用价值即为余之技术使用价值是也，而非社会使用价值即效用论之效用也。
三．余在此先阐明一点，所谓价格，乃能够使商品稳定成交方有意义，否则，生产者将饿死矣。至于生产成本，时人不理之，为之奈何？时人不晓之，为之奈何？如有一愚者，于平时为一成本为五毛之馒首索价五元，无人购之，则与效用论之效用无关。
于是乎，效用论之效用与价格乃于市场系之。无固有之效用，则即可有效用论之效用，亦可无效用论之效用，乃因人因时而异也。无固有之效用，则效用论之效用不过镜中花，水中月也；无效用论之效用，固有之效用乃一废物也。
诗客曰：固有之效用并效用论之效用，二者缺一不可也。劳动，乃创造价值之基础，效用，乃评价其尺度之集中表现形式是也。
四,辩否由尔,应否由我等.有效用则应之,无效用,则作壁上观.

yjg30 发表于 2009-11-2 14:20
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"为一事一物而求一利者，为效用也。事物者，客也；利者，主之受也。"

问：1、是物本来有效用？还是当你认为此事此物有用时此事此物才有效用呢？
       2、“事物者，客也；利者，主之受也。”诚如所言，“事物者，客也”，也即是客观的存在着的东西，这里没有讲效用，但是下半句，“利者，主之受也”，也即是说有人用着此物了，此物才有效用。恕某愚钝，是物有效用才引起人的需要呢？还是因为人的需要才使此物有效用呢？
       其实是一个问题，因为上面那位把一句话拆成两部分，我也分两次问一个问题。
       3、关于效用和物品价格的问题，如何联系到一起的，谁引起谁？

       聪明的人，烦请回答一下。

       再次重申，我只请教，不辩论。

1、只有我认为此事此物有用时，此事此物才有效用，而且不管此事此物本来是否有用。效用是人对客观的主观认识。
2、因为人的需要才使此物有效用。注意，谁需要此物，则此物对谁有效用。效用由需要引起。
3、一方面，一物的价格决定该物对任何需要此物的人的最小边际效用（是量的关系，不是质的关系），并决定了该物的需求量；另一方面，该物的价格通过比较优势决定了供给量。需求量和供给量的不一致反作用于价格。
4、任何效用的取得，都必须耗费时间。在这一点上，效用论和劳动论可以达成一致。
5、就价值论来说，效用论和劳动论都会得出价格决定价值的结论。

恕某愚钝，是物有效用才引起人的需要呢？还是因为人的需要才使此物有效用呢？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=424979
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我来替楼主答一下：因为物对人产生作用才使其可能引起人的需要，因为物的作用满足了人的需要才使得人们把这个作用称为效用。所以说，效用是人与物相互作用的结果，由物来提供作用，而由人来做出评价。它是受到人的认可的物的作用，或者说，是物对人产生的正作用。我们将其割裂开来，单独强调任一方面，都将会陷入误区。

天涯诗客 发表于 2009-11-2 16:10
一．物固有效用，然此效用非效用论之效用也。以此效用为彼效用者，为不解效用论也。
二．前者乃为自然效用及技术效用，后者为社会效用。对于前者，余常以自然使用价值及技术使用价值称之；而于后者，则常以社会使用价值称之。前者，不存乎于我等之感官，如尔之客观存在是也；后者，则存乎于我等之感官，为主观评价之结果是也。如黑白电视机，时人尚愿购否？尔愿购否？无论愿否，其功能仍存也。
马祖曰：资本主义生产，乃为别人生产使用价值也。试问，如无人愿购，其价值何在？马祖之社会必要劳动时间，于之有涉乎？此使用价值即为余之技术使用价值是也，而非社会使用价值即效用论之效用也。
三．余在此先阐明一点，所谓价格，乃能够使商品稳定成交方有意义，否则，生产者将饿死矣。至于生产成本，时人不理之，为之奈何？时人不晓之，为之奈何？如有一愚者，于平时为一成本为五毛之馒首索价五元，无人购之，则与效用论之效用无关。
于是乎，效用论之效用与价格乃于市场系之。无固有之效用，则即可有效用论之效用，亦可无效用论之效用，乃因人因时而异也。无固有之效用，则效用论之效用不过镜中花，水中月也；无效用论之效用，固有之效用乃一废物也。
诗客曰：固有之效用并效用论之效用，二者缺一不可也。劳动，乃创造价值之基础，效用，乃评价其尺度之集中表现形式是也。
四,辩否由尔,应否由我等.有效用则应之,无效用,则作壁上观.

问：1、关于上述回答之“一”者，物本身的效用不是效用论者所谓的效用，也即是说效用论的核心是以个人的主观感受为依据的，进一步说也即是个人以为这个物体有用，那么这个物体就有用，是不是这个意思呢？

不过不管回答不回答，意思肯定是这样，否定了物本身的效用，那么肯定的就是主观感受方面了。




2、关于上述回答之“二”的意思是对上述第“一”个题的注解，也即是我的第一个问题的理解是不错的了。但是，新的问题由此而生，对电视机的需求是因为你的主观需要呢还是因为电视机本身具有这个效用呢？或者换句话说，对电视机的需要是一种什么样需要呢？如果你的主观需要十分的强烈，但是没有电视机，你的看电视的需要从何而生呢？


所谓社会需要，当然不仅仅是空气的需要，而是各种各样的人的实实在在的需要的综合，但是如果人不是生活在仅靠空虚的需要就能满足自己的感官、自己的精神等等，那么各种各样的人的需要就需要有相应的物来满足。因此看来问题不是这么简单，正象古代人根本不知道电视机为何物，因此也没有此种需要一样。所以


3、是由于物的本身的效用引起人的需要呢？还是由于人在与物的接触中以主观的的感受来决定物的使用价值呢？


4、“所谓价格，乃能够使商品稳定成交方有意义，否则，生产者将饿死矣。”关于这句话，是一句空话，不管稳定不稳定，要说明的始终是你的主观的感受如何转化为商品应该出售的价格。但是楼主在回答总是暗藏机关，楼主的话反过来说也即是：如果说商品不能稳定成交，那么价格也就没意义，如果商品稳定成交，那么价格也就意义。可是新的问题又来了，照楼主的说法，价格要想使商品稳定成交，已经不是取决于个人的需求了，而是作为商品成交的前提了，也即是说商品先有一个稳定的价格，才能够使商品稳定交易。但是要说明的恰恰是这个价格，所以还是要问，什么是价格呢？


5、关于生产成本，消费者确实可能不知，但是生产者又是如何知道的呢？因为从另一个角度看，他也是消费者。一个生产馒头的纵然不会愚蠢到把一个值一毛五的馒头卖到五元，因为他受制于消费者的需求（也即消费者本人的主观的效用），但是为什么当消费者主观的需求变化的时候，生产馒头的没有随着消费者的需求变化而变化呢？那么这个生产者这么看来是真有点笨了点了。


6、“于是乎，效用论之效用与价格乃于市场系之。”（这个市场实在是太抽象和笼统了，市场是什么的，一般的说，市场是商品交易的场所，那么反过来问，商品交易是怎么进行的呢？当然是由于消费者按照各自的需求（按照效用论的言语来说的，但是这句话实在是不符合实际了，因为商品的交易是商品换商品，即使中间插入货币也改变不了这个实质，而且看起来也是以商品本身具有价格为前提的。）进行的了。但是从这句同义反复的话里，看不出价格是如何形成的。请解释下。


请聪明人解释下？

pengleigz 发表于 2009-11-2 17:03

yjg30 发表于 2009-11-2 14:20
国文不错！赞一个！

"为一事一物而求一利者，为效用也。事物者，客也；利者，主之受也。"

问：1、是物本来有效用？还是当你认为此事此物有用时此事此物才有效用呢？
       2、“事物者，客也；利者，主之受也。”诚如所言，“事物者，客也”，也即是客观的存在着的东西，这里没有讲效用，但是下半句，“利者，主之受也”，也即是说有人用着此物了，此物才有效用。恕某愚钝，是物有效用才引起人的需要呢？还是因为人的需要才使此物有效用呢？
       其实是一个问题，因为上面那位把一句话拆成两部分，我也分两次问一个问题。
       3、关于效用和物品价格的问题，如何联系到一起的，谁引起谁？

       聪明的人，烦请回答一下。

       再次重申，我只请教，不辩论。

1、只有我认为此事此物有用时，此事此物才有效用，而且不管此事此物本来是否有用。效用是人对客观的主观认识。
2、因为人的需要才使此物有效用。注意，谁需要此物，则此物对谁有效用。效用由需要引起。
3、一方面，一物的价格决定该物对任何需要此物的人的最小边际效用（是量的关系，不是质的关系），并决定了该物的需求量；另一方面，该物的价格通过比较优势决定了供给量。需求量和供给量的不一致反作用于价格。
4、任何效用的取得，都必须耗费时间。在这一点上，效用论和劳动论可以达成一致。
5、就价值论来说，效用论和劳动论都会得出价格决定价值的结论。

此位先生回答的离题还近一些，楼主的回答就有点差强人意了，他没有说明效用和价格的关系，也即是说效用是如何导致商品有价格，而是绕着圈子走，而且他还穿着现代的服装，有着现代的生活，却说着古代人的话，但是他的人对电视机的效用却没法用古代的人需要来进行解释。所以看来，先生还是比较清楚效用论，起码已经谈到了边际的问题，甚至和马克思的劳动价值论联系到了一起，但是我的疑问依然还在。

1、先生在“1”和“2”中的回答我不甚满意，效用是对人对客观的主观认识，这是你和楼主的共同的意思，恐怕算是效用论的中心意思了。但是事实不仅是一个方面，也即是由于人的需要才引起物的效用，而且还有许多由于物而引起的人的需要。双方的例子由于是一个辩证的运动的两个方面，因此应该是一样多，所以说，事情决不应该如先生说的那样简单，人的需要也是被物所引起的，因此就有一个谁在先？谁在后的问题。是人的主观认识引导人对物产生需求，以致才使物有用呢还是由于物本身有用才引起人的主观需要呢？于是乎，这里暗藏着一个循环论证，谁也证明不了谁。

电视机引起人们收看的主观需要，但是却同时减轻了看戏的需要或者看电影的需要，所以应该两方面都要考虑的吧？

如果说人的需要决定物的效用，那么这太主观了，也有点先验了，因为如果不承认物也能引起人的需要，是一个先于需要的东西，那么就会承认古人也会有收看电视的需要，但这是十分荒唐的。是不是这样子呢？

2、“3”的回答恰恰说明了相反的东西，因为是价格再先，“一物的价格决定该物对任何需要此物的人最小边际效用”，这句话所说的可不是先生所想象的那样简单，无论最后是不是引起的边际效用，但是从这句话里可以看出起决定作用的是价格，但是价格既然决定了最小边际效用，那么价格就是在先的，所以还是要问，这个价格是如何得来的。至于后面的决定供求量那不是我所关心的问题，我关心的仍然是效用如何导致商品的价格？先生也没有回答，不仅没有回答，反而做了和效用论相反的回答。所以这个问题仍然是个不明白的问题。

3、先生的“4”，只是指的制造商品的使用价值而言，如果仅只是指一般的劳动而不是指资本主义的商品生产的劳动，那么按照先生的说法，效用论和劳动论可以达成一致，但是“任何效用的取得，都必须耗费时间。”这句话说的是不有点轻率了呢？因为先生在“1”中已经说明了效用的取得是由于“人对客观的主观认识”，矛盾已经产生了，我该相信哪一个呢？

4、很明显，马克思的价值论是价值决定价格，而不是价格决定价值，因此，效用论和马克思的价值论是相反的。但是马克思起码还通过描述商品与商品的交换得出商品的价值，进而得出商品的价格，但是从先生所说的效用论里，我实在没有找到价格是如何产生的，反而在许多地方得出了相反的自相矛盾的结论。

能不能说明一下呢？价格是如何产生的呢？

刘保强 发表于 2009-11-2 17:48
恕某愚钝，是物有效用才引起人的需要呢？还是因为人的需要才使此物有效用呢？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=424979
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我来替楼主答一下：因为物对人产生作用才使其可能引起人的需要，因为物的作用满足了人的需要才使得人们把这个作用称为效用。所以说，效用是人与物相互作用的结果，由物来提供作用，而由人来做出评价。它是受到人的认可的物的作用，或者说，是物对人产生的正作用。我们将其割裂开来，单独强调任一方面，都将会陷入误区。

回答得不错，可惜的是楼主的回答总是单向的，不会反过想一下，但是就是这样，我的问题的主要方面是效用论如何使物产生价格，因为世界上也有许多有效用的物并不成为商品，没有价格。

所以我要问：效用是如何产生价格的呢？

yjg30 发表于 2009-11-2 18:03

天涯诗客 发表于 2009-11-2 16:10
一．物固有效用，然此效用非效用论之效用也。以此效用为彼效用者，为不解效用论也。
二．前者乃为自然效用及技术效用，后者为社会效用。对于前者，余常以自然使用价值及技术使用价值称之；而于后者，则常以社会使用价值称之。前者，不存乎于我等之感官，如尔之客观存在是也；后者，则存乎于我等之感官，为主观评价之结果是也。如黑白电视机，时人尚愿购否？尔愿购否？无论愿否，其功能仍存也。
马祖曰：资本主义生产，乃为别人生产使用价值也。试问，如无人愿购，其价值何在？马祖之社会必要劳动时间，于之有涉乎？此使用价值即为余之技术使用价值是也，而非社会使用价值即效用论之效用也。
三．余在此先阐明一点，所谓价格，乃能够使商品稳定成交方有意义，否则，生产者将饿死矣。至于生产成本，时人不理之，为之奈何？时人不晓之，为之奈何？如有一愚者，于平时为一成本为五毛之馒首索价五元，无人购之，则与效用论之效用无关。
于是乎，效用论之效用与价格乃于市场系之。无固有之效用，则即可有效用论之效用，亦可无效用论之效用，乃因人因时而异也。无固有之效用，则效用论之效用不过镜中花，水中月也；无效用论之效用，固有之效用乃一废物也。
诗客曰：固有之效用并效用论之效用，二者缺一不可也。劳动，乃创造价值之基础，效用，乃评价其尺度之集中表现形式是也。
四,辩否由尔,应否由我等.有效用则应之,无效用,则作壁上观.

问：1、关于上述回答之“一”者，物本身的效用不是效用论者所谓的效用，也即是说效用论的核心是以个人的主观感受为依据的，进一步说也即是个人以为这个物体有用，那么这个物体就有用，是不是这个意思呢？

不过不管回答不回答，意思肯定是这样，否定了物本身的效用，那么肯定的就是主观感受方面了。




2、关于上述回答之“二”的意思是对上述第“一”个题的注解，也即是我的第一个问题的理解是不错的了。但是，问题由此而生，对电视机的需求是因为你的主观需要呢还是因为电视机本身具有这个效用呢？或者换句话说，对电视机的需要是一种什么样需要呢？如果你的主观需要十分的强烈，但是没有电视机，你的看电视的需要从何而生呢？


所谓社会需要，当然不仅仅是空气的需要，而是各种各样的人的实实在在的需要的综合，但是如果人不是生活在仅靠空虚的需要就能满足自己的感官、自己的精神等等，那么各种各样的人的需要就需要有相应的物来满足。因此看来问题不是这么简单，正象古代人根本不知道电视机为何物，因此也没有此种需要一样。所以


3、是由于物的本身的效用引起人的需要呢？还是由于人在与物的接触中以主观的的感受来决定物的使用价值呢？


4、“所谓价格，乃能够使商品稳定成交方有意义，否则，生产者将饿死矣。”关于这句话，是一句空话，不管稳定不稳定，要说明的始终是你的主观的感受如何转化为商品应该出售的价格。但是楼主在回答总是暗藏机关，楼主的话反过来说也即是：如果说商品不能稳定成交，那么价格也就没意义，如果商品稳定成交，那么价格也就意义。可是新的问题又来了，照楼主的说法，价格要想使商品稳定成交，已经不是取决于个人的需求了，而是作为商品成交的前提了，也即是说商品先有一个稳定的价格，才能够使商品稳定交易。但是要说明的恰恰是这个价格，也没有说明价格是个什么东西呀！所以还是要问，什么是价格呢？


5、关于生产成本，消费者确实可能不知，但是生产者又是如何知道的呢？因为从另一个角度看，他也是消费者。一个生产馒头的纵然不会愚蠢到把一个值一毛五的馒头卖到五元，因为他受制于消费者的需求（也即消费者本人的主观的效用），但是为什么当消费者主观的需求变化的时候，生产馒头的没有随着消费者的需求变化而变化呢？那么这个生产者这么看来是真有点笨了点了。


6、“于是乎，效用论之效用与价格乃于市场系之。”（这个市场实在是太抽象和笼统了，市场是如何形成的，当然是商品交易的场所，那么反过来问，商品交易是怎么进行的呢？当然是由于消费者按照各自的需求（按照效用论的言语来说的，但是这句话实在是不符合实际了，因为商品的交易是商品换商品，即使中间插入货币也改变不了这个实质，而且看起来也是以商品本身具有价格为前提的。）进行的了。但是从这句同义反复的话里，看不出价格是如何形成的。请解释下。


请聪明人解释下？

对于前几个问题,上贴已经说过:
诗客曰：固有之效用并效用论之效用，二者缺一不可也。劳动，乃创造价值之基础，效用，乃评价
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=602075&page=1&from^^uid=1161837
对于后面的问题,中心是,价格如何形成的,反效用论的一向理由之一是循环论证问题.
现在我们换个方式来谈这个问题:
试问,如果你现在生产了一种市场尚未出现过的产品,请问,你初次来到市场,你打算如何要价?

天涯诗客 发表于 2009-11-2 19:19

yjg30 发表于 2009-11-2 18:03

天涯诗客 发表于 2009-11-2 16:10
一．物固有效用，然此效用非效用论之效用也。以此效用为彼效用者，为不解效用论也。
二．前者乃为自然效用及技术效用，后者为社会效用。对于前者，余常以自然使用价值及技术使用价值称之；而于后者，则常以社会使用价值称之。前者，不存乎于我等之感官，如尔之客观存在是也；后者，则存乎于我等之感官，为主观评价之结果是也。如黑白电视机，时人尚愿购否？尔愿购否？无论愿否，其功能仍存也。
马祖曰：资本主义生产，乃为别人生产使用价值也。试问，如无人愿购，其价值何在？马祖之社会必要劳动时间，于之有涉乎？此使用价值即为余之技术使用价值是也，而非社会使用价值即效用论之效用也。
三．余在此先阐明一点，所谓价格，乃能够使商品稳定成交方有意义，否则，生产者将饿死矣。至于生产成本，时人不理之，为之奈何？时人不晓之，为之奈何？如有一愚者，于平时为一成本为五毛之馒首索价五元，无人购之，则与效用论之效用无关。
于是乎，效用论之效用与价格乃于市场系之。无固有之效用，则即可有效用论之效用，亦可无效用论之效用，乃因人因时而异也。无固有之效用，则效用论之效用不过镜中花，水中月也；无效用论之效用，固有之效用乃一废物也。
诗客曰：固有之效用并效用论之效用，二者缺一不可也。劳动，乃创造价值之基础，效用，乃评价其尺度之集中表现形式是也。
四,辩否由尔,应否由我等.有效用则应之,无效用,则作壁上观.

问：1、关于上述回答之“一”者，物本身的效用不是效用论者所谓的效用，也即是说效用论的核心是以个人的主观感受为依据的，进一步说也即是个人以为这个物体有用，那么这个物体就有用，是不是这个意思呢？

不过不管回答不回答，意思肯定是这样，否定了物本身的效用，那么肯定的就是主观感受方面了。




2、关于上述回答之“二”的意思是对上述第“一”个题的注解，也即是我的第一个问题的理解是不错的了。但是，问题由此而生，对电视机的需求是因为你的主观需要呢还是因为电视机本身具有这个效用呢？或者换句话说，对电视机的需要是一种什么样需要呢？如果你的主观需要十分的强烈，但是没有电视机，你的看电视的需要从何而生呢？


所谓社会需要，当然不仅仅是空气的需要，而是各种各样的人的实实在在的需要的综合，但是如果人不是生活在仅靠空虚的需要就能满足自己的感官、自己的精神等等，那么各种各样的人的需要就需要有相应的物来满足。因此看来问题不是这么简单，正象古代人根本不知道电视机为何物，因此也没有此种需要一样。所以


3、是由于物的本身的效用引起人的需要呢？还是由于人在与物的接触中以主观的的感受来决定物的使用价值呢？


4、“所谓价格，乃能够使商品稳定成交方有意义，否则，生产者将饿死矣。”关于这句话，是一句空话，不管稳定不稳定，要说明的始终是你的主观的感受如何转化为商品应该出售的价格。但是楼主在回答总是暗藏机关，楼主的话反过来说也即是：如果说商品不能稳定成交，那么价格也就没意义，如果商品稳定成交，那么价格也就意义。可是新的问题又来了，照楼主的说法，价格要想使商品稳定成交，已经不是取决于个人的需求了，而是作为商品成交的前提了，也即是说商品先有一个稳定的价格，才能够使商品稳定交易。但是要说明的恰恰是这个价格，也没有说明价格是个什么东西呀！所以还是要问，什么是价格呢？


5、关于生产成本，消费者确实可能不知，但是生产者又是如何知道的呢？因为从另一个角度看，他也是消费者。一个生产馒头的纵然不会愚蠢到把一个值一毛五的馒头卖到五元，因为他受制于消费者的需求（也即消费者本人的主观的效用），但是为什么当消费者主观的需求变化的时候，生产馒头的没有随着消费者的需求变化而变化呢？那么这个生产者这么看来是真有点笨了点了。


6、“于是乎，效用论之效用与价格乃于市场系之。”（这个市场实在是太抽象和笼统了，市场是如何形成的，当然是商品交易的场所，那么反过来问，商品交易是怎么进行的呢？当然是由于消费者按照各自的需求（按照效用论的言语来说的，但是这句话实在是不符合实际了，因为商品的交易是商品换商品，即使中间插入货币也改变不了这个实质，而且看起来也是以商品本身具有价格为前提的。）进行的了。但是从这句同义反复的话里，看不出价格是如何形成的。请解释下。


请聪明人解释下？

对于前几个问题,上贴已经说过:
诗客曰：固有之效用并效用论之效用，二者缺一不可也。劳动，乃创造价值之基础，效用，乃评价
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=602075&page=1&from^^uid=1161837
对于后面的问题,中心是,价格如何形成的,反效用论的一向理由之一是循环论证问题.
现在我们换个方式来谈这个问题:
试问,如果你现在生产了一种市场尚未出现过的产品,请问,你初次来到市场,你打算如何要价?

这样子回答总是使问题产生模糊。
肯定了效用是由于人的主观认识产生的，就不能同时肯定两者缺一不可。所以回答不令人满意。
你那个试问，还是要请你先回答，这个新的商品是如何定价的呢？根据商品本身的效用还是根据消费者的需要呢？请不要回避问题。因为我们的回答已经是一定的了，决定于生产商品的一般劳动量。
另外，对于上面我所提出的问题，都没有回答，而且还把上述我本意要弄清的问题弄到一块去了。这不令人满意。
至于你说的反效用论的问题，我不反对物体有效用，但是我反对的是人通过主观的需要和商品的价格之间的沟通问题。我指出的那个矛盾你没有回答，因此不满意。
不过，既然提到循环论证，请问，你是如何看待循环论证的呢？说鸡先于蛋，或者说蛋先于鸡，这已经是一个古老的问题游戏了，但是真理在哪里呢？
再一个，我是针对不同的人进行不同的提问。不过，你替楼主解答也没有问题。因为你们两人的回答中已经出现矛盾了。