效用戏解 - 第2页 - 经管之家

11楼

天涯诗客 发表于 2009-11-2 19:49:55

yjg30 发表于 2009-11-2 19:25
这样子回答总是使问题产生模糊。
肯定了效用是由于人的主观认识产生的，就不能同时肯定两者缺一不可。所以回答不令人满意。
你那个试问，还是要请你先回答，这个新的商品是如何定价的呢？根据商品本身的效用还是根据消费者的需要呢？请不要回避问题。因为我们的回答已经是一定的了，决定于生产商品的一般劳动量。
另外，对于上面我所提出的问题，都没有回答，而且还把上述我本意要弄清的问题弄到一块去了。这不令人满意。
至于你说的反效用论的问题，我不反对物体有效用，但是我反对的是人通过主观的需要和商品的价格之间的沟通问题。我指出的那个矛盾你没有回答，因此不满意。
不过，既然提到循环论证，请问，你是如何看待循环论证的呢？说鸡先于蛋，或者说蛋先于鸡，这已经是一个古老的问题游戏了，但是真理在哪里呢？
再一个，我是针对不同的人进行不同的提问。不过，你替楼主解答也没有问题。因为你们两人的回答中已经出现矛盾了。

你要想谈,就接着我所问的说,你想要了解的,自然会出来.多余的话不必.否则对我无效用.

不要和傻瓜浪费时间

12楼

pengleigz 发表于 2009-11-2 20:40:03

renwirenweimeiyong

此位先生回答的离题还近一些，楼主的回答就有点差强人意了，他没有说明效用和价格的关系，也即是说效用是如何导致商品有价格，而是绕着圈子走，而且他还穿着现代的服装，有着现代的生活，却说着古代人的话，但是他的人对电视机的效用却没法用古代的人需要来进行解释。所以看来，先生还是比较清楚效用论，起码已经谈到了边际的问题，甚至和马克思的劳动价值论联系到了一起，但是我的疑问依然还在。

1、先生在“1”和“2”中的回答我不甚满意，效用是对人对客观的主观认识，这是你和楼主的共同的意思，恐怕算是效用论的中心意思了。但是事实不仅是一个方面，也即是由于人的需要才引起物的效用，而且还有许多由于物而引起的人的需要。双方的例子由于是一个辩证的运动的两个方面，因此应该是一样多，所以说，事情决不应该如先生说的那样简单，人的需要也是被物所引起的，因此就有一个谁在先？谁在后的问题。是人的主观认识引导人对物产生需求，以致才使物有用呢还是由于物本身有用才引起人的主观需要呢？于是乎，这里暗藏着一个循环论证，谁也证明不了谁。
物的客观属性自然是存在的，但这种属性的有用必定要在人认识以后人们才会认为有用。有用性一定要在认识之后，而不是说有用性完全是脱离客观的。有用性依赖于认识而存在。但认识可以是正确的，也可以是错误的。

电视机引起人们收看的主观需要，但是却同时减轻了看戏的需要或者看电影的需要，所以应该两方面都要考虑的吧？
这好像和我们讨论的主题不一致

如果说人的需要决定物的效用，那么这太主观了，也有点先验了，因为如果不承认物也能引起人的需要，是一个先于需要的东西，那么就会承认古人也会有收看电视的需要，但这是十分荒唐的。是不是这样子呢？
不对，电视只能对认识到它的用途的人才会有用。注意有用性的概念，所谓有用，就是人们认为有用，而不存在人们没有认识到的有用。比如你的例子，古人认识不到电视的用途，因此，即使你给她一台电视机，她也不会需要。

2、“3”的回答恰恰说明了相反的东西，因为是价格再先，“一物的价格决定该物对任何需要此物的人最小边际效用”，这句话所说的可不是先生所想象的那样简单，无论最后是不是引起的边际效用，但是从这句话里可以看出起决定作用的是价格，但是价格既然决定了最小边际效用，那么价格就是在先的，所以还是要问，这个价格是如何得来的。至于后面的决定供求量那不是我所关心的问题，我关心的仍然是效用如何导致商品的价格？先生也没有回答，不仅没有回答，反而做了和效用论相反的回答。所以这个问题仍然是个不明白的问题。
价格在量上决定着最小边际效用，而效用只是影响价格的一个方面。这里的结论和以往的效用论完全相反。至于价格的形成，不妨先放一边。

3、先生的“4”，只是指的制造商品的使用价值而言，如果仅只是指一般的劳动而不是指资本主义的商品生产的劳动，那么按照先生的说法，效用论和劳动论可以达成一致，但是“任何效用的取得，都必须耗费时间。”这句话说的是不有点轻率了呢？因为先生在“1”中已经说明了效用的取得是由于“人对客观的主观认识”，矛盾已经产生了，我该相信哪一个呢？
注意我对效用的定义，效用必须通过活动来实现。离开活动，就不能得到效用。

4、很明显，马克思的价值论是价值决定价格，而不是价格决定价值，因此，效用论和马克思的价值论是相反的。但是马克思起码还通过描述商品与商品的交换得出商品的价值，进而得出商品的价格，但是从先生所说的效用论里，我实在没有找到价格是如何产生的，反而在许多地方得出了相反的自相矛盾的结论。

就劳动论来说，也一定会得出价格决定价值的结论。但马克思的劳动论无法量化，他的社会必要劳动时间谁也说不清楚。对劳动论来说，社会必要劳动时间完全是多余的概念。

能不能说明一下呢？价格是如何产生的呢？
我们可不可以一个一个问题来讨论呢？我觉得这样容易取得一致的意见。

本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=150832

不要教猪唱歌，否则烦恼的是你自己。

13楼

shadowaver

发表于 2009-11-3 00:14:43

感觉国文不错，但没读懂

shadowaver@163.com
QQ 540722048

14楼

yjg30

发表于 2009-11-4 09:24:21

天涯诗客发表于 2009-11-2 19:49
你要想谈,就接着我所问的说,你想要了解的,自然会出来.多余的话不必.否则对我无效用.

我提问的矛盾，你一个都不回答，躲避可不是本事。我只是来提问的，不是回答你的问题的。

15楼

yjg30

发表于 2009-11-4 09:29:56

此位先生回答的离题还近一些，楼主的回答就有点差强人意了，他没有说明效用和价格的关系，也即是说效用是如何导致商品有价格，而是绕着圈子走，而且他还穿着现代的服装，有着现代的生活，却说着古代人的话，但是他的人对电视机的效用却没法用古代的人需要来进行解释。所以看来，先生还是比较清楚效用论，起码已经谈到了边际的问题，甚至和马克思的劳动价值论联系到了一起，但是我的疑问依然还在。

1、先生在“1”和“2”中的回答我不甚满意，效用是对人对客观的主观认识，这是你和楼主的共同的意思，恐怕算是效用论的中心意思了。但是事实不仅是一个方面，也即是由于人的需要才引起物的效用，而且还有许多由于物而引起的人的需要。双方的例子由于是一个辩证的运动的两个方面，因此应该是一样多，所以说，事情决不应该如先生说的那样简单，人的需要也是被物所引起的，因此就有一个谁在先？谁在后的问题。是人的主观认识引导人对物产生需求，以致才使物有用呢还是由于物本身有用才引起人的主观需要呢？于是乎，这里暗藏着一个循环论证，谁也证明不了谁。

物的客观属性自然是存在的，但这种属性的有用必定要在人认识以后人们才会认为有用。（这句话有几解，物的有用性要在人认识以后才会有用，这里面忽略了这样的一个方面，对你来说，你认识了，这个物有用，但是对他来说根本还没有接触，难道这个物以后对这个人就没有用了吗？）有用性一定要在认识之后，而不是说有用性完全是脱离客观的。有用性依赖于认识而存在。但认识可以是正确的，也可以是错误的。

电视机引起人们收看的主观需要，但是却同时减轻了看戏的需要或者看电影的需要，所以应该两方面都要考虑的吧？

这好像和我们讨论的主题不一致（这里我说的正是主要的，人的主观需要是变化的，而不是不变的，当一个新的物体引起了人的新的需要的时候，就会使人减少对于原来的某种相似东西的需要。也即是说你的需要原来并不是固定不变的，物的有用恰好可以使原来的某种需要减少，而不管你的对原来的某物的认识变化没有变化，所以说，效用论没有想到这个方面的问题，这各上面的问题是一样的）

如果说人的需要决定物的效用，那么这太主观了，也有点先验了，因为如果不承认物也能引起人的需要，是一个先于需要的东西，那么就会承认古人也会有收看电视的需要，但这是十分荒唐的。是不是这样子呢？

不对，电视只能对认识到它的用途的人才会有用。注意有用性的概念，所谓有用，就是人们认为有用，而不存在人们没有认识到的有用。比如你的例子，古人认识不到电视的用途，因此，即使你给她一台电视机，她也不会需要。（这就有鸵鸟的味道了，或者说掩耳盗铃也是这个意思，如果你认为此物无用，那么此物就真的无用了吗？但是此物照样对别人有用，而且还有价格，这又做如何解释呢？）

2、“3”的回答恰恰说明了相反的东西，因为是价格再先，“一物的价格决定该物对任何需要此物的人最小边际效用”，这句话所说的可不是先生所想象的那样简单，无论最后是不是引起的边际效用，但是从这句话里可以看出起决定作用的是价格，但是价格既然决定了最小边际效用，那么价格就是在先的，所以还是要问，这个价格是如何得来的。至于后面的决定供求量那不是我所关心的问题，我关心的仍然是效用如何导致商品的价格？先生也没有回答，不仅没有回答，反而做了和效用论相反的回答。所以这个问题仍然是个不明白的问题。
价格在量上决定着最小边际效用，而效用只是影响价格的一个方面。这里的结论和以往的效用论完全相反。至于价格的形成，不妨先放一边。（其实我要你们说清效用论的目的就是说明效用如何导致物有价格的，因为反对马克思的价值论，效用论者正是从物的效用说起的。因此，我还要继续发问，效用-----你的主观效用如何导致物有价格呢？）

、先生的“4”，只是指的制造商品的使用价值而言，如果仅只是指一般的劳动而不是指资本主义的商品生产的劳动，那么按照先生的说法，效用论和劳动论可以达成一致，但是“任何效用的取得，都必须耗费时间。”这句话说的是不有点轻率了呢？因为先生在“1”中已经说明了效用的取得是由于“人对客观的主观认识”，矛盾已经产生了，我该相信哪一个呢？
注意我对效用的定义，效用必须通过活动来实现。离开活动，就不能得到效用。
（这个我上面已经问过了，也是互相矛盾，说明不了价格的产生，因此关键问题仍然是效用如何导致物有价格）

4、很明显，马克思的价值论是价值决定价格，而不是价格决定价值，因此，效用论和马克思的价值论是相反的。但是马克思起码还通过描述商品与商品的交换得出商品的价值，进而得出商品的价格，但是从先生所说的效用论里，我实在没有找到价格是如何产生的，反而在许多地方得出了相反的自相矛盾的结论。
就劳动论来说，也一定会得出价格决定价值的结论。但马克思的劳动论无法量化，他的社会必要劳动时间谁也说不清楚。对劳动论来说，社会必要劳动时间完全是多余的概念。
（马克思的社会必要劳动时间这个概念已经说得清清楚楚，这里牵涉到一种思维方式的区别，是从现实从抽象出规律呢，还是把假设应用于现实，社会必要劳动时间是现实世界存在的的，他是商品的价值的内在规定，他的外面表现就是商品的价格-----用货币表现的价值。但是效用论看来是用三级跳的方式，没有任何中介就以主观需要为基础得出价格，但是效用如何导致商品有价格，这是需要说明的。因此问题依然是效用论如何从效用推到商品的价格呢？）

能不能说明一下呢？价格是如何产生的呢？
我们可不可以一个一个问题来讨论呢？我觉得这样容易取得一致的意见。
（不可以，因为一个商品的具体有用的问题在我看来，实在和商品的价值以及价格问题没有什么关系，但是反马的人者一直用这个来反马克思，所以这个问题是不能回避的。我问效用论的关键就是要问效用是如何导致商品有价格的。请不要回避）

16楼

天涯诗客 发表于 2009-11-4 09:31:15

yjg30 发表于 2009-11-4 09:24
天涯诗客发表于 2009-11-2 19:49
[

姨嵛实拿埽阋桓龆疾换卮穑惚芸刹皇潜臼隆Ｎ抑皇抢刺嵛实模皇腔卮鹉愕奈侍獾摹?
你的问题,在你的回答与我的回答中解决.你如果只想单方面进行,免谈.这与躲否无关.
你如果坚持你的要求,而我也坚持我的要求,这就如作一桩生意,我们达不成一致,无法成效.试问,你的要求有价值么?如果你就是那个生产者,试问,你的生产我不需要,有价值么?对你而言你有,可对我没有.你自己消费去罢,在这里,那就是你自己去欣赏你自己的主张去吧.而对我而言呢,却另有你的竞争在与我对话,我照样可以作我自己想做的事情.我可以满足我的要求.你"饿死"了,我"吃饱"了.你的"价值"在哪呢?你不愿意回答我的问题,就是相当于我的方式对你无效用,我不愿意按你的想法去回答问题,就是你的方式对我无效用或效用太低.有人与我对话啊,这一比较,我宁可选择别人,这就是效用排序.你被淘汰了.你的价值在哪啊.?在此,你就相当于竞争中的失败者.虽然有那多想法和主张,却在此无用.你的价值在哪啊?消费者不选择你,而选择别人,那不是消费者的躲避,而是消费者还有更好的选择.

不要和傻瓜浪费时间

17楼

yjg30

发表于 2009-11-4 09:37:57

天涯诗客发表于 2009-11-4 09:31
yjg30 发表于 2009-11-4 09:24
天涯诗客发表于 2009-11-2 19:49
[

我提问的矛盾，你一个都不回答，躲避可不是本事。我只是来提问的，不是回答你的问题的。
你的问题,在你的回答与我的回答中解决.你如果只想单方面进行,免谈.这与躲否无关.
你如果坚持你的要求,而我也坚持我的要求,这就如作一桩生意,我们达不成一致,无法成效.试问,你的要求有价值么?
你的回答我都予以了回复，而且我不从中发现了矛盾，因此，我的那些提问正是由于从你的回答中自然而然产生的。另外我只是要你回答效用如何导致商品有价格，马克思的价值论已经说的很明白了。但是从效用论我看不出，请回答：效用如何导致商品价格的产生呢？

躲避可不是本事！

18楼

天涯诗客 发表于 2009-11-4 09:43:56

你的问题,在你的回答与我的回答中解决.你如果只想单方面进行,免谈.这与躲否无关.
你如果坚持你的要求,而我也坚持我的要求,这就如作一桩生意,我们达不成一致,无法成效.试问,你的要求有价值么?如果你就是那个生产者,试问,你的生产我不需要,有价值么?对你而言你有,可对我没有.你自己消费去罢,在这里,那就是你自己去欣赏你自己的主张去吧.而对我而言呢,却另有你的竞争在与我对话,我照样可以作我自己想做的事情.我可以满足我的要求.你"饿死"了,我"吃饱"了.你的"价值"在哪呢?你不愿意回答我的问题,就是相当于我的方式对你无效用,我不愿意按你的想法去回答问题,就是你的方式对我无效用或效用太低.有人与我对话啊,这一比较,我宁可选择别人,这就是效用排序.你被淘汰了.你的价值在哪啊.?在此,你就相当于竞争中的失败者.虽然有那多想法和主张,却在此无用.你的价值在哪啊?消费者不选择你,而选择别人,那不是消费者的躲避,而是消费者还有更好的选择.
本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837

不要和傻瓜浪费时间

19楼

yjg30

发表于 2009-11-4 09:55:15

天涯诗客发表于 2009-11-4 09:43
你的问题,在你的回答与我的回答中解决.你如果只想单方面进行,免谈.这与躲否无关.
你如果坚持你的要求,而我也坚持我的要求,这就如作一桩生意,我们达不成一致,无法成效.试问,你的要求有价值么?如果你就是那个生产者,试问,你的生产我不需要,有价值么?对你而言你有,可对我没有.你自己消费去罢,(可是在这里，你需要不需要，价格已经存在了。这又如何解呢？）在这里,那就是你自己去欣赏你自己的主张去吧.而对我而言呢,却另有你的竞争在与我对话,我照样可以作我自己想做的事情.我可以满足我的要求.你"饿死"了,我"吃饱"了.（我需要粮食，按照你上面的回答，你可以不需要，所以饿死的不是我，但是我在需要粮食之前，我要用货币去买，而且是以一定价格去买，请问，你的价格是如何产生的呢？躲避不算本事，如果其他人也同样这样问，你也同样回答，那么所有其他的人需要的你都可以用你不需要来搪塞过去，那么你是如何生活的呢？[biggrin] ）你的"价值"在哪呢?你不愿意回答我的问题,就是相当于我的方式对你无效用,我不愿意按你的想法去回答问题,就是你的方式对我无效用或效用太低.有人与我对话啊,这一比较,我宁可选择别人,这就是效用排序.你被淘汰了.你的价值在哪啊.?在此,你就相当于竞争中的失败者.虽然有那多想法和主张,却在此无用.你的价值在哪啊?消费者不选择你,而选择别人,那不是消费者的躲避,而是消费者还有更好的选择.
本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=2&from^^uid=1161837

躲避不算真本事！
上面的矛盾你回答不出来，想换一个角度，不过新的角度有新的矛盾，而且回答更加荒唐，如果你坚持你的主观效用的话。所以请你回答，效用如何导致商品可价格呢？因为不管怎样，你还是要面对着这个商品的价格的，而且不管你需要不需要，这个价格还是不以你的意志为转移存在着的。而且我发现你的回答简直幼稚可笑，而且你的回答还没有我所知道的为多，不过我还只是问，看我还有哪些地方没有弄明白的。你不想或不能回答没关系，但是问题总是客观存在的。
所以躲避不算真本事！

20楼

pengleigz 发表于 2009-11-4 09:56:13

yjg30 发表于 2009-11-4 09:29
（这句话有几解，物的有用性要在人认识以后才会有用，这里面忽略了这样的一个方面，对你来说，你认识了，这个物有用，但是对他来说根本还没有接触，难道这个物以后对这个人就没有用了吗？）
对，此物虽然在客观上对我和他都有用，但在主观上只于我有用，于他无用。因为他不可能会认为没有用处的物品对他有用，如在以后他认识到了此物的用处，则此物于他才算有用。
有用，是主观对客观的反映，是客观在主观上的影像。

电视机引起人们收看的主观需要，但是却同时减轻了看戏的需要或者看电影的需要，所以应该两方面都要考虑的吧？
这好像和我们讨论的主题不一致（这里我说的正是主要的，人的主观需要是变化的，而不是不变的，当一个新的物体引起了人的新的需要的时候，就会使人减少对于原来的某种相似东西的需要。也即是说你的需要原来并不是固定不变的，物的有用恰好可以使原来的某种需要减少，而不管你的对原来的某物的认识变化没有变化，所以说，效用论没有想到这个方面的问题，这各上面的问题是一样的）
对。需要不是固定不变的，效用论从来不反对这种看法。但效用论的认为，需要的变化一定滞后于认识的变化，认识没有变化，则需要不会变化。一个新的物体之所以能够引起人的新的需要，是因为它首先引起了人的新的认识。

如果说人的需要决定物的效用，那么这太主观了，也有点先验了，因为如果不承认物也能引起人的需要，是一个先于需要的东西，那么就会承认古人也会有收看电视的需要，但这是十分荒唐的。是不是这样子呢？
不对，电视只能对认识到它的用途的人才会有用。注意有用性的概念，所谓有用，就是人们认为有用，而不存在人们没有认识到的有用。比如你的例子，古人认识不到电视的用途，因此，即使你给她一台电视机，她也不会需要。（这就有鸵鸟的味道了，或者说掩耳盗铃也是这个意思，如果你认为此物无用，那么此物就真的无用了吗？但是此物照样对别人有用，而且还有价格，这又做如何解释呢？）
注意，在这里我们讨论的效用是个别的，也即效用是某个具体的人的。一物于我有用，于你未必有用，反之亦然。请重新看下我对效用的定义。
一物于我无用，于别人有用而且还有价格，那么，此物的用处和价格和我无关。也就是说，此物的价格是由别人形成的，我对它的价格不起任何作用。
至于价格的形成，以前和几个网友讨论过，但没有最终完成，这个月内，我会发个专门的帖子。
2、“3”的回答恰恰说明了相反的东西，因为是价格再先，“一物的价格决定该物对任何需要此物的人最小边际效用”，这句话所说的可不是先生所想象的那样简单，无论最后是不是引起的边际效用，但是从这句话里可以看出起决定作用的是价格，但是价格既然决定了最小边际效用，那么价格就是在先的，所以还是要问，这个价格是如何得来的。至于后面的决定供求量那不是我所关心的问题，我关心的仍然是效用如何导致商品的价格？先生也没有回答，不仅没有回答，反而做了和效用论相反的回答。所以这个问题仍然是个不明白的问题。
价格在量上决定着最小边际效用，而效用只是影响价格的一个方面。这里的结论和以往的效用论完全相反。至于价格的形成，不妨先放一边。（其实我要你们说清效用论的目的就是说明效用如何导致物有价格的，因为反对马克思的价值论，效用论者正是从物的效用说起的。因此，我还要继续发问，效用-----你的主观效用如何导致物有价格呢？）
回答如上。
、先生的“4”，只是指的制造商品的使用价值而言，如果仅只是指一般的劳动而不是指资本主义的商品生产的劳动，那么按照先生的说法，效用论和劳动论可以达成一致，但是“任何效用的取得，都必须耗费时间。”这句话说的是不有点轻率了呢？因为先生在“1”中已经说明了效用的取得是由于“人对客观的主观认识”，矛盾已经产生了，我该相信哪一个呢？
注意我对效用的定义，效用必须通过活动来实现。离开活动，就不能得到效用。
（这个我上面已经问过了，也是互相矛盾，说明不了价格的产生，因此关键问题仍然是效用如何导致物有价格）
4、很明显，马克思的价值论是价值决定价格，而不是价格决定价值，因此，效用论和马克思的价值论是相反的。但是马克思起码还通过描述商品与商品的交换得出商品的价值，进而得出商品的价格，但是从先生所说的效用论里，我实在没有找到价格是如何产生的，反而在许多地方得出了相反的自相矛盾的结论。
就劳动论来说，也一定会得出价格决定价值的结论。但马克思的劳动论无法量化，他的社会必要劳动时间谁也说不清楚。对劳动论来说，社会必要劳动时间完全是多余的概念。
（马克思的社会必要劳动时间这个概念已经说得清清楚楚，这里牵涉到一种思维方式的区别，是从现实从抽象出规律呢，还是把假设应用于现实，社会必要劳动时间是现实世界存在的的，他是商品的价值的内在规定，他的外面表现就是商品的价格-----用货币表现的价值。但是效用论看来是用三级跳的方式，没有任何中介就以主观需要为基础得出价格，但是效用如何导致商品有价格，这是需要说明的。因此问题依然是效用论如何从效用推到商品的价格呢？）
马克思好像说过，研究事物的过程是从个别到一般，再回到个别。马克思没有个别，就想当然提出了一般。劳动论应该是个别劳动论。
能不能说明一下呢？价格是如何产生的呢？
我们可不可以一个一个问题来讨论呢？我觉得这样容易取得一致的意见。
（我问效用论的关键就是要问效用是如何导致商品有价格的。请不要回避）

并不是回避，实在是说起来太长。可以先看下我的帖子，里面有个《边际效用的测量及交换的原因》，说到了交换比例的形成过程。

不要教猪唱歌，否则烦恼的是你自己。

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