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yjg30 发表于 2009-11-4 10:00确实是价格在先，就是劳动论，也是价格在先，价格决定着价值。在这一点上，劳动论和效用论都颠倒了。pengleigz 发表于 2009-11-4 09:56并不是回避，实在是说起来太长。可以先看下我的帖子，里面有个《边际效用的测量及交换的原因》，说到了交换比例的形成过程。 （我看过这方面的理论，所以是价格在先还是效用在先的问题，我觉得效用论者根本没有弄清楚，所以我提问，但是回答得不好。尤其像楼主那样的回答就是在躲避）yjg30 发表于 2009-11-4 09:29
（这句话有几解，物的有用性要在人认识以后才会有用，这里面忽略了这样的一个方面，对你来说，你认识了，这个物有用，但是对他来说根本还没有接触，难道这个物以后对这个人就没有用了吗？）
对，此物虽然在客观上对我和他都有用，但在主观上只于我有用，于他无用。因为他不可能会认为没有用处的物品对他有用，如在以后他认识到了此物的用处，则此物于他才算有用。
有用，是主观对客观的反映，是客观在主观上的影像。（我知道一个人饿急了什么都吃，只要能填饱肚子就行，而根本不管对于此物是否有认识。）
呵呵，你这观点才是唯心的呢。没见过饿了吃了一把刀子的。
电视机引起人们收看的主观需要，但是却同时减轻了看戏的需要或者看电影的需要，所以应该两方面都要考虑的吧？
这好像和我们讨论的主题不一致（这里我说的正是主要的，人的主观需要是变化的，而不是不变的，当一个新的物体引起了人的新的需要的时候，就会使人减少对于原来的某种相似东西的需要。也即是说你的需要原来并不是固定不变的，物的有用恰好可以使原来的某种需要减少，而不管你的对原来的某物的认识变化没有变化，所以说，效用论没有想到这个方面的问题，这各上面的问题是一样的）
对。需要不是固定不变的，效用论从来不反对这种看法。但效用论的认为，需要的变化一定滞后于认识的变化，认识没有变化，则需要不会变化。一个新的物体之所以能够引起人的新的需要，是因为它首先引起了人的新的认识。（这个解释牵强附会。人的需要会引起人的新的认识，或者人的需要会创造某种新的需要，而且不仅如此，一物的效用不仅是单一的，还是多种多样的。如果认识只认识了商品中的一种效用，于是就否认了其他的效用，这只不过是唯心主义的观点罢了。）
看来，你对认识论还缺乏一定的了解。认识来源于实践，又指导实践。没有认识，就没有自觉的活动。
一物没有被认识的效用诚然客观存在，但在主观上，你根据什么来确定它有某种用处？在石油发现用途之前，石油有用吗？对谁有用？
如果说人的需要决定物的效用，那么这太主观了，也有点先验了，因为如果不承认物也能引起人的需要，是一个先于需要的东西，那么就会承认古人也会有收看电视的需要，但这是十分荒唐的。是不是这样子呢？
不对，电视只能对认识到它的用途的人才会有用。注意有用性的概念，所谓有用，就是人们认为有用，而不存在人们没有认识到的有用。比如你的例子，古人认识不到电视的用途，因此，即使你给她一台电视机，她也不会需要。（这就有鸵鸟的味道了，或者说掩耳盗铃也是这个意思，如果你认为此物无用，那么此物就真的无用了吗？但是此物照样对别人有用，而且还有价格，这又做如何解释呢？）
注意，在这里我们讨论的效用是个别的，也即效用是某个具体的人的。一物于我有用，于你未必有用，反之亦然。请重新看下我对效用的定义。
一物于我无用，于别人有用而且还有价格，那么，此物的用处和价格和我无关。也就是说，此物的价格是由别人形成的，我对它的价格不起任何作用。（但是即就个别来说，也即你来说，你是怎样交换商品的呢？根据效用，恐怕不对，因为要想使交换成功，还是根据自己的货币，但是货币如何获得，只有工作，工作的目的通过自己的劳动获得工资，但是工作的目的一是生产商品，二是为生产服务，也即是间接的生产商品，因此只有生产有商品才能有货币，也即是说你的劳动生产了一定的商品，或者为生产商品服务，获得了一定的工资---货币，我再拿这个货币去购买另一种商品，这个过程恰恰是等价交换，而和效用没有一点关系。）
能这样思考，说明你确实接触到了问题的本质。货币如何获得？这正是效用论所忽略的。货币是通过劳动时间来获得的，这恰恰是效用论通向劳动论的桥梁。一个基本的判断：任何效用的取得，都必须耗费时间。这是效用论所不能回避的。
但于劳动论，你的回答是错误的。既然是等价，为什么要交换？交换的原因是什么？请好好思考一下。
至于价格的形成，以前和几个网友讨论过，但没有最终完成，这个月内，我会发个专门的帖子。
2、“3”的回答恰恰说明了相反的东西，因为是价格再先，“一物的价格决定该物对任何需要此物的人最小边际效用”，这句话所说的可不是先生所想象的那样简单，无论最后是不是引起的边际效用，但是从这句话里可以看出起决定作用的是价格，但是价格既然决定了最小边际效用，那么价格就是在先的，所以还是要问，这个价格是如何得来的。至于后面的决定供求量那不是我所关心的问题，我关心的仍然是效用如何导致商品的价格？先生也没有回答，不仅没有回答，反而做了和效用论相反的回答。所以这个问题仍然是个不明白的问题。
价格在量上决定着最小边际效用，而效用只是影响价格的一个方面。这里的结论和以往的效用论完全相反。至于价格的形成，不妨先放一边。（其实我要你们说清效用论的目的就是说明效用如何导致物有价格的，因为反对马克思的价值论，效用论者正是从物的效用说起的。因此，我还要继续发问，效用-----你的主观效用如何导致物有价格呢？）
回答如上。
、先生的“4”，只是指的制造商品的使用价值而言，如果仅只是指一般的劳动而不是指资本主义的商品生产的劳动，那么按照先生的说法，效用论和劳动论可以达成一致，但是“任何效用的取得，都必须耗费时间。”这句话说的是不有点轻率了呢？因为先生在“1”中已经说明了效用的取得是由于“人对客观的主观认识”，矛盾已经产生了，我该相信哪一个呢？
注意我对效用的定义，效用必须通过活动来实现。离开活动，就不能得到效用。
（这个我上面已经问过了，也是互相矛盾，说明不了价格的产生，因此关键问题仍然是效用如何导致物有价格）
4、很明显，马克思的价值论是价值决定价格，而不是价格决定价值，因此，效用论和马克思的价值论是相反的。但是马克思起码还通过描述商品与商品的交换得出商品的价值，进而得出商品的价格，但是从先生所说的效用论里，我实在没有找到价格是如何产生的，反而在许多地方得出了相反的自相矛盾的结论。
就劳动论来说，也一定会得出价格决定价值的结论。但马克思的劳动论无法量化，他的社会必要劳动时间谁也说不清楚。对劳动论来说，社会必要劳动时间完全是多余的概念。
（马克思的社会必要劳动时间这个概念已经说得清清楚楚，这里牵涉到一种思维方式的区别，是从现实从抽象出规律呢，还是把假设应用于现实，社会必要劳动时间是现实世界存在的的，他是商品的价值的内在规定，他的外面表现就是商品的价格-----用货币表现的价值。但是效用论看来是用三级跳的方式，没有任何中介就以主观需要为基础得出价格，但是效用如何导致商品有价格，这是需要说明的。因此问题依然是效用论如何从效用推到商品的价格呢？）
马克思好像说过，研究事物的过程是从个别到一般，再回到个别。马克思没有个别，就想当然提出了一般。劳动论应该是个别劳动论。（马克思研究资本就是先从商品这个个别开始的，然后从个别一步步的进行到一般。另外对于一般与个别也及一般与普遍的关系，相信马克思比我们懂得多。如果不信，请看黑格尔《逻辑学》第三篇《概念论》，那里开始就是讨论个别、特殊和普遍的问题的。刚好昨天写论文的需要，我看了马克思的《导言》，那里面已经说明了马克思的研究过程了。马克思的叙述没有使我不明白的地方）
哦，既然你都明白，可否请你解释一下社会必要劳动时间？不妨请你举一个最简单的例子来说明。
能不能说明一下呢？价格是如何产生的呢？
我们可不可以一个一个问题来讨论呢？我觉得这样容易取得一致的意见。
（我问效用论的关键就是要问效用是如何导致商品有价格的。请不要回避）
总体来说，回答的还是模糊，概念不明确，几说几解，互相论证。
矛盾无处不在，效用论与效用论打起架来了。
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