关于马克思政治经济学的一个问题，求大神解答！

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最近我在阅读逄锦聚教授的《政治经济学》，里面有写到：“土地不是劳动产品，自身没有价值”。那么我想请教一下，如果有一块尚未开采的土地，上面有附着物（杂草、灌木）等，并不能直接进行耕种。如果我对这块土地进行劳动，清除了该土地的附着物，使之可以耕种作物，并将该土地用于交换。那么可不可以说我“创造了该土地的使用价值"（耕种）?

如果可以这么说，那么根据书上社会必要劳动时间的定义”.在现有的正常生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间“，很明显我的劳动符合社会必要劳动时间所说，我付出了具体劳动和抽象劳动，我劳作的时间如果等于社会必要劳动时间，那么同时我也创造该商品的价值量。

很明显，土地并没有价值。是不是必要劳动时间表述有误，应该将”生产某种使用价值“改成"生产某种商品”？（高中课本表述为商品）。“商品”和"使用价值"的含义按马克思的理论，差之千里。

我的问题是：①社会必要劳动时间针对的是商品而言，还是所有物品？按照书上的表述，好像默认为商品。那么，我在第一段中所写的，对土地的劳动创造其使用价值，没有任何意义吗？
②书上所写，价值是"产品生产中所消耗的人的体力和脑力”，那么矿产、野外捡来的和田玉、野生树木、海里捞来的海产品（捕捞上来就直接出售，不加工）、江河捕捞的野鱼野虾、森林里采集的空气制成"氧吧"等并用于出售都不是商品吗？因为我并没有生产这些物品，这些物品按照定义也“并无价值”，只是发掘、开发了而已，所以按照定义，这些东西都没有价值、都不是商品？

本人水平有限，如有理解不到位的地方，轻喷。谢谢

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关键词：马克思政治经济学 政治经济学 政治经济 经济学 马克思

最近我在阅读逄锦聚教授的《政治经济学》，里面有写到：“土地不是劳动产品，自身没有价值”

通常的类似的表述，不够到位，不够切合阅读心理。

换成另外的表述，就明确多了，明白多了。


价值是无差别的人类劳动。天然的土地，租售的地皮等等，都不是劳动产品，它们的自身没有劳动量，亦即没有价值。但是在市场当中，在交换当中，它们的自身，能值一定价值，能换得一定价值。

1993110 发表于 2017-10-23 00:03
通常的类似的表述，不够到位，不够切合阅读心理。

换成另外的表述，就明确多了，明白多了。

谢谢!那么按照你的理解，矿产、野外捡来的和田玉、野生树木、海里捞来的海产品（捕捞上来就直接出售，不加工）、江河捕捞的野鱼野虾、森林里采集的空气制成"氧吧"都不是商品吧？这些都是天然存在的。

那么我想请教一下，如果有一块尚未开采的土地，上面有附着物（杂草、灌木）等，并不能直接进行耕种。如果我对这块土地进行劳动，清除了该土地的附着物，使之可以耕种作物，

那么你进行了劳动，你创造了一块耕地。耕地，可不是原始的土地。

当然，至于你创造的这块耕地，是什么档次的，这个从略了。反正，你创造了耕地。

那么可不可以说我“创造了该土地的使用价值"（耕种）?

当你创造了耕地之后，你并没有全部创新该块土地。

例如说，原本的原始土地，它有原始的土壤，即便是有所改变了的原始土壤。而这个土壤当中，有各种结构，各种成分，包括各种微生物等等。

那么这些耕地当中的原始土壤，对于一定生产技术下的耕作来说，可能有副作用，可能有正面作用，可能兼而有之。


那么，当你进行耕作的劳动（不是创造可耕地的劳动，不是创造耕地的劳动）之时候，其实你驾驭了这块耕地的自然物品，自然力量，其中，包括那些原始土壤的力量。而这个力量，可能有负面的，可能有正面的，可能兼而有之。

而且，你不是全面彻底的驾驭利用了这块耕地及其土壤等等，而是一定程度一定意义上的驾驭利用。


但是，总之，你还是驾驭利用了这块耕地，包括其中的原始土壤。


所以说，你驾驭利用这块耕地的劳动，是你一定的驾驭利用自然物品自然力量的劳动。

总之，还是人类劳动。



人类劳动=人类驾驭利用自然物品自然力量的驾驭过程=人类驾驭利用下的，自然物品自然力量的它们的自身的过程=一定人类产品之人类的创造过程。


所以说，凡是能够作为你的人类产品的那些东西，都可以说成是，你创造了这些东西的人类的使用价值。

monking123 发表于 2017-10-23 00:05
谢谢!那么按照你的理解，矿产、野外捡来的和田玉、野生树木、海里捞来的海产品（捕捞上来就直接出售，不加 ...

谢谢!那么按照你的理解，矿产、野外捡来的和田玉、野生树木、海里捞来的海产品（捕捞上来就直接出售，不加工）、江河捕捞的野鱼野虾、森林里采集的空气制成"氧吧"都不是商品吧？这些都是天然存在的。

严格说来，人类本身，就是自然物品之一种，就是自然力量之一种。

严格来说，即便是一弯腰，一伸手，捡拾起纯天然的玉石，鱼虾，野果，这都是创造人类产品的劳动。因为，这些弯腰，这些伸手，建立在人类对于自然的驾驭利用之能力上。一个2岁的人类，能懂得弯腰，懂得伸手，但是，能懂得对于玉石、鱼虾来捡拾吗？不能，只有人类的劳动者，才具备这种能力，才能够搞这种活动。

当然，以上这种捡拾，其劳动量是较小的，相对小的，相当小的。

但是，虽然劳动量小，可仍旧是劳动，劳动量。



再一点，人类劳动之创造，不是针对全宇宙来说，搞全新的创造，崭新的创造。

而是说，针对人类世界来说，搞了从无到有，从少到多的创造。


其实，人类无法创造宇宙所没有的东西，所不允许的东西。

其实，人类的创造，都是针对人类自身世界的创造。


宇宙，可以说无生无息，无多无少，不因人类搞任何发明创造而增加或减少。

人类，可就必须依赖从无到有，从少到多了。

人类不捡拾鱼虾，则人类就没有鱼虾。而人类捡拾起鱼虾，或者不捡拾鱼虾，宇宙当中都仍旧是那些鱼虾。


那么，当人类一弯腰，一伸手，捡拾其了鱼虾，此时，这个鱼虾，叫做人类鱼虾，是人类产品之人类鱼虾。
而此前，鱼虾叫做宇宙鱼虾，自然鱼虾，野外鱼虾，河里的鱼虾，非人类鱼虾。

那么，2种鱼虾，是大不同的。虽然，从物理学化学生物学等等上来看，此前此后的鱼虾，2种的鱼虾，并无不同。

人类鱼虾，是人类可食用的。非人类鱼虾，人类不可食用。

人类鱼虾，是人类劳动所创造。非人类鱼虾，是宇宙上帝来创造。

很明显，土地并没有价值。是不是必要劳动时间表述有误，应该将”生产某种使用价值“改成"生产某种商品”？（高中课本表述为商品）。“商品”和"使用价值"的含义按马克思的理论，差之千里。

社会必要劳动时间，可以看成行业劳动时间的平均化。
设一个行业，有多个劳动单位（例如多个企业），每个单位的生产效率有所不同，而产品质量相同或者相近，
那么，所有的劳动时间相加得到合计劳动时间，所有的产品量相加得到合计产量，这么一平均，就得到一单位产品上的一份的劳动时间，这个劳动时间就是1单位的社会必要劳动时间。
另外，
简单劳动，复杂劳动，是上述的另外一种表达，一种描述。
同行业中，以及同单位中，有的劳动人员，他技术水平较低，熟练程度较低，产量较低，质量假设为大家都相同或相近。而另外的劳动人员，就技术高，产量高，等等。
那么，所有的人员之劳动，一相加，一平均，所有人员的产品一相加，一平均，就得到了社会必要劳动。



商品，是商业化的产品，就是用来交换的那些产品，特指用于交换的产品。
商品，不是货品。货品包括产品，包括非产品。


商品有使用价值。
马克思有时候通用它们（商品与使用价值），有时候混用它们。这样做合理，但是，可能造成误会，可能造成复杂。
那么，
其实可以直接称呼为产品，产物。
也就是说，暂且舍弃商品、使用价值这2个词汇，直接去称呼为产品（显然，是用于交换的产品），即可。

我付出了具体劳动和抽象劳动，我劳作的时间如果等于社会必要劳动时间，那么同时我也创造该商品的价值量。

前面，是说个别劳动，与行业劳动，所以用社会必要劳动这个概念，来处理，来平均化，即同一化。

那么，说到具体劳动和抽象劳动，是有所不同的事情了，与上述不同。


就任一人员的劳动来看，就任一劳动单位的劳动来看，首先是具体劳动，并且各各不同，具有差异，充满差异。
但是，在抽象劳动的意义上来说，它们都相同。譬如说，小婴儿，老师，家长，都是人，都是一个的人。那不能说，小婴儿是半个人，老师文化高是2个人，家长权威大是1个半人。大家都是同样的人，都叫一位，都是一个。

也就是说，8岁的小孩搬砖一天，搬砖100块，叫做一人天的劳动。而18岁的青年搬砖一天，搬砖900块，也叫做一人天的劳动。以上2人，合计搞了2人天的劳动，进而来说，他俩的平均劳动是:1人天搬砖500块，2人天搬砖1000块。
也就是说，有同质性。亦即，一天搬砖100块，一天搬砖900块，有同质性，都是一人天。
而行业劳动，或者说社会必要劳动，是平均化的，是一人天行业劳动=1人天社会必要劳动，是搬砖500块。这个更有同质性了，连产品都相同，连产量都相同了。





推而广之，任一行业的劳动，这么相加，就得到行业劳动，或者说社会必要劳动。
而所有行业的劳动相加，或者说，全社会所有劳动人员的劳动来相加，就得到了社会劳动，即全社会的总劳动。
那么，把社会劳动，均匀混合一下，也变成了同质的，不但劳动时间上同质，连劳动产品上也同质了。
这个同质，也是抽象的，这例如是，洗衣粉和白糖和食盐和化肥和理发和针灸等等等的均匀混合。




那么，马克思把同质的劳动，同质、同量的产品之同质劳动，叫做价值。
这首先是说社会必要劳动，即同行业的同质劳动、同质产品、同量产品，例如搬砖行业。
这特别是，这主要是，是指全社会所有行业、所有人员的同质劳动、同质产品，例如洗衣粉、白糖、食盐、化肥等等行业。




总之，抽象劳动，是用来搞核算的，搞加总的。


广泛的来看抽象劳动，如上所说，是三种了：


1，同行业内部，同质的劳动，同质的产品，不同的产量。
例如小孩搬砖一天是搬砖100块，和大人搬砖一天而搬砖900块，都是一人天，但产量不同，而产品质量相同或相近。
这个是纯抽象，不考虑具体，不考虑具象。

2，同行业内部，同质的劳动，同质的产品，同样的产量。例如社会必要劳动。
例如，一人天的搬砖行业的社会必要劳动是搬砖500块。这个抽象和具体兼备，抽象和具象兼有。

3，全社会来看，同质的劳动，同质的产品，同样的产量，这是所有劳动之均匀混合，所有产品之均匀混合。
例如，白糖和食盐和化肥等等行业的劳动相加，产品也相加，相加后各自混合均匀。这个也是抽象意义上的，不是具象意义上的。因为现实当中，实际当中，白糖和食盐和化肥和理发和针灸，并不均匀混合，也无非实际上搅拌。




总之，马克思说，价值是劳动，是无差别的劳动。就是上述，特别是上述的3。

价值是"产品生产中所消耗的人的体力和脑力”

上述提法，是不确切的。

因为，人类的脑力，是支配力，是人类力。而体力，属于自然物，自然力。


所谓体力劳动，脑力劳动，也不是专业的术语，而是生活当中的俗语。



任何人类劳动，都是脑力的，都含有人类科技，例如搬砖，例如弯腰伸手，捡拾一块玉石。

任何人类劳动，都是人类驾驭利用自然物品，自然力量，这个过程中，经由人类脑力的支配，获得了人类的产品。

那么矿产、野外捡来的和田玉、野生树木、海里捞来的海产品（捕捞上来就直接出售，不加工）、江河捕捞的野鱼野虾、森林里采集的空气制成"氧吧"等并用于出售都不是商品吗？

上述，都是人类产品。当然，也是自然产物，是宇宙产品。


作为人类产品，都是人类劳动的创造，是人类劳动对人类世界之创造，之从无到有，从少到多的创造。



大海里面的鱼虾，是自动生长的，智能生长的，它们自身生长的，亲身生长的，这叫做宇宙的创造。

而人类厨房仓库等等里面的鱼虾，是人类产品，是人类鱼虾，是人类劳动对于人类社会之创造了。