关于剩余价值的逻辑

石开石 发表于 2017-11-22 04:51
俺借了100万投资建个服装厂，一年利润10万多，10年利润100万。可是平等说，利润给雇佣工人才平等。10年了， ...

俺借了100万投资建个服装厂，一年利润10万多，10年利润100万。可是平等说，利润给雇佣工人才平等。10年了，我一分钱未得到，还向工人每年借2万多生活费，我欠了120万。平等，您这平等吗？债主总是和我要债，我怎么办？是不是应该把利润还给我，让我还债？我给工人的工资很高，工人是不是把我欠的债免了。我十年回个本总可以吧？

石头嫂，你这些课题，可以先放一放。

现在的问题是，剩余价值论成立不成立。


饭要一口一口的吃，孩子要一胎一胎的生。并且，优生是优生，优育是优育，小麦是小麦，面粉是面粉，面条是面条。

石开石 发表于 2017-11-22 08:41
您不是一无所有吗？原来是租房子住。
后来我雇佣您，让您到的俺的房子住，给您提供了电脑等东西，让您给 ...

你可不要再卖弄你的无知了。
买卖合同是出卖人转移标的物的所有权于买受人，买受人支付价款的合同。而劳动合同的基本要素之一就是劳动合同的期限。
再来看看你的那段发言：第一，其中根本就没有期限的规定，完全就是随意的。即便是你现在所说的计件工作量，那也只能是在规定时间内完成的工作量，而不可能是在十年、二十年等任意时间内完成的工作量。第二，你那10000元完全就是为“把这些逻辑全部写出来”的结果支付的，这个结果就是转移的标的物，这个10000元就是支付标的物的价款。第三，其中根本就没有任何关于生产条件的内容，并且，这项工作我根本就不需要你提供任何生产条件。
所以，你的那段话表明就是在向我定制产品，而不是雇佣我为你劳动。

定制可以有多种情况，向作家定制剧本也是一种定制，与向服装店定制服装没有实质的区别。而你却分不清定制之“雇”与雇佣之“雇”的区别，竟然还会拿定制之“雇”当做雇佣之“雇”来证明你的定制就是雇佣之“雇”，真是无知之极。

石开石 发表于 2017-11-22 08:41
您不是一无所有吗？原来是租房子住。
后来我雇佣您，让您到的俺的房子住，给您提供了电脑等东西，让您给 ...

在现实中，所有权孳息归所有权人所有，剩余价值归资本家所有，都是客观事实。因此，“所有权孳息归所有权人所有”，“剩余价值归资本家所有”这样的表达形式就是对客观事实的陈述，就属于事实判断，而不是应然判断。
并且，你在主贴中已经讲得非常清楚，“所有权孳息归所有权人所有”，“剩余价值归资本家所有”都属于“现实的逻辑”。既然是现实的逻辑，当然就不是假设。你现在又改口把它们说成了假设，你不就是又一次打了自己的脸吗？

在逻辑上，事实判断与应然判断必须采用不同的表达形式。以上述两个判断为例，作为应然判断，其表达形式只能是：“所有权孳息应当归所有权人所有”和“剩余价值应当归资本家所有”。而你采用的是事实判断的形式，并且强调这是“现实的逻辑”，却要把它们说成是应然判断，除了无知还是无知。

剩余价值的归属，在劳资合约签立之时就已经确立。
     而合约的合理合法性，是由私有制度确立的。
     马克思先玩弄词语，把利润改成剩余价值，使其具有“待分配”的色彩，否定已经确立了的归属约定，然后再讨论它的归属。否则归属问题就无从谈起。
      剩余一说，根本就是子虚乌有的自言自语，所有产品都已经在劳资合约当中分割完毕，哪来的剩余？没有确定的分配方案，这个劳资结合的生产过程就根本不可能展开，产品就不可能被生产。
     但马克思心中明白，利润的归属权是建立在私有制之上的。所以马克思的理论始终不改最终的指向——消灭私有制！
      不了解马克思的政治立场和意图，把资本论当作经济学来解读，永远都读不出个所以然来。在政治正确的原则之下，其它东西就不用再纠结了。
     写副对联。上联：说你对你就对不对也对；下联，说你错你就错没错也错。横批：政治正确。

wzwswswz 发表于 2017-11-22 09:32
你可不要再卖弄你的无知了。
买卖合同是出卖人转移标的物的所有权于买受人，买受人支付价款的合同。而劳 ...

俺跟您定的是无固定期限的合同，应该一个月就可以完成俺给您安排的工作任务了（俺是雇您写作不是定制写作）。
您不是失业了嘛，给俺打个短工。俺为您提供了工作场所，电脑等。您干完了就可以走人，您是自由的。
俺说的剧作家是跟随剧组的，剧组付工资的——不是您说的剧作家是卖作品的。

您哪，总是想把自己的意思强加于人，俺不是您说的意思——定做，俺是雇您，您明白了吗？

wzwswswz 发表于 2017-11-22 09:47
在现实中，所有权孳息归所有权人所有，剩余价值归资本家所有，都是客观事实。因此，“所有权孳息归所有权 ...

现实的逻辑是现实存在这样的逻辑，不是事实是所有权孳息一定归所有权人所有。
也就是说现实世界法律规定所有权孳息归所有权人所有，不是事实上所有权孳息归所有权人所有。
我也说过这样的话吧？——大多数国家都这样规定的。
您似乎还让我举证，我是怎么说的？大概意思是：几乎没有一个国家不是这样规定的——您知道有国家不这样规定吗？
俺说的假设是指——俺雇佣您是假设，提供房子电脑是假设，那都是假设的情境——雇佣吗，总得有点雇佣的样子嘛。啥也不提供，那不是定做了嘛。您不是要什么房产证嘛，所以我才说那是假设的。
您和那个逻辑高手有一拼。
俺说根据演绎三段论的小前提和结论能推出大前提，他理解为根据特殊正确的结论能推出一般正确的结论。

张建平 发表于 2017-11-22 10:04
剩余价值的归属，在劳资合约签立之时就已经确立。
     而合约的合理合法性，是由私有制度确立的。
...

您说的很对。
关于事实判断和价值判断，关于价值是主观的，关于所有权有关问题，应该说我还是根据您说的比较他人说的，做我自己的判断。
我同意您的观点。这不是感性的同意是经过理性分析做出的判断。

石开石 发表于 2017-11-22 10:07
俺跟您定的是无固定期限的合同，应该一个月就可以完成俺给您安排的工作任务了（俺是雇您写作不是定制写作 ...

无固定期限劳动合同不是以工作任务为标的物的，而是在没有解除合同的期限内，劳动者都必须为雇主工作的合同。所以，你就是在向我定制写作的那个结果，而不是雇我在完成写作之前的期限内全部为你工作。更何况你根本就没有为我提供任何生产的条件。

剧作家如果跟随剧组，那跟你所说的雇我的情况就是绝对不同的，剧组难道可以让作家十年、二十年以后才拿出那部剧本？那剧组不早就解散了？

所以，自己不懂什么是雇佣之“雇”，就不要再狡辩了，狡辩的结果只能是越抹越黑。

张建平 发表于 2017-11-22 10:04
剩余价值的归属，在劳资合约签立之时就已经确立。
     而合约的合理合法性，是由私有制度确立的。
...

马克思有“否定由私有制度已经确立了的归属约定”吗？在哪里？

wzwswswz 发表于 2017-11-22 10:38
无固定期限劳动合同不是以工作任务为标的物的，而是在没有解除合同的期限内，劳动者都必须为雇主工作的合 ...

是我雇您，一切都是我说的算，您可以不接受雇佣，我可以不接受定制。您不能把我说的雇佣改成定制。
我就是要占有您的劳动，您明白了吗？
我提供的房子电脑还有打印机呢。
给您10000元，是计件工资，不是计时工资，明白了吗？俺可不按劳动时间给钱，那会磨洋工的。您十年二十年写不出来我是不给钱的——写出来才有钱，劳动合同上规定的。
不愿意被我雇佣？那就干点别的事去，俺也没有强迫您呀？
俺说了这么多，您还不懂？按劳动时间计算工资，还一半是必要劳动时间，一半是剩余劳动时间，哪里有这样的事？早已是联产计酬的时代了。