［原创］价格——是折算成个体劳动的——价值

26# hlee141421
对人有用的东西就有价值，价格则取决于供需。有价格的东西一定有价值，除此之外我再找不出二者之间有何联系。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=605642&page=3&from^^uid=1123236

只要你勤奋学习，深入思考，就一定能找出二者之间的相互关系。

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-6 10:15
24# 精忠岳飞

多数企业都赢利的原因，并不在于多数企业的劳动生产率都高于“平均条件”的劳动形式（这显然是不可能的！）；而在于多数企业的劳动生产率都高于“最低条件”的——个体劳动。

很显然在马克思看来技术的进步是成周期性的,一个行业有比较的一致性，就算出现垄断大企业已经占了相当的劳动份额,而现实中同行业多数企业都赢利可以证明这一点。那么社会必要劳动时间自然就是平均的劳动熟练程度、强度下形成价值所耗费的劳动时间，你想否定很困难。

32# 精忠岳飞
很显然在马克思看来技术的进步是成周期性的,一个行业有比较的一致性，就算出现垄断大企业已经占了相当的劳动份额,而现实中同行业多数企业都赢利可以证明这一点。那么社会必要劳动时间自然就是平均的劳动熟练程度、强度下形成价值所耗费的劳动时间，你想否定很困难。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=605642&page=4&from^^uid=1123236

请你认真地思考一下：如果只有高于“平均条件”的企业才能赢利（显然低于百分之五十！）；低于“平均条件”的企业还有可能存在下去吗？
而如果低于“平均条件”的企业已不能存在下去，那这个“平均条件”又将从何而来呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-6 11:11
32# 精忠岳飞


请你认真地思考一下：如果只有高于“平均条件”的企业才能赢利（显然低于百分之五十！）；低于“平均条件”的企业还有可能存在下去吗？
而如果低于“平均条件”的企业已不能存在下去，那这个“平均条件”又将从何而来呢？

你又给我来回绕圈，现实中扩张性的货币政策下，所有多数企业都会赢利。
因为1、就算假设资本家大有善心按物价变动给工人提高工资，但是物价是不可能得到一个明确的指数的。各种商品、原料材的生产率都不一样，只有所有的生产商的生产率相同，才能得到一个明确的物价指数。2、资本家是追求利润的，他是不是会乖乖按物价指数的时间周期给工人加工资？

而为什么竞争会导致采用扩张性货币政策，我已前已经说了，你不会又要我重复吧，而且现实的统计就是如此。

辩不过我，就把问题绕回去，真有你的，那我就重新贴出来嘛。

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-5 11:34
4# 精忠岳飞
只有满足主要的两个条件下，你的假设才能成立！
1、金融机构不采取扩张性的货币政策
2、整个行业都不存在任何研发，他们是成套的从外部体系输入技术。商业竞争会与工业协作需要的时期周期出现矛盾，其结果就是竞争瓦解研发体系。只有成套的从外部体系输出入技术才能从改进技术中取得利润，不然改进技术所需的科研不会带来任何利润。

1 你所说的“扩张性的货币政策”，想必就是通货膨胀的政策。——不过这并不会影响刚才的系统。
以刚才的系统为例：当个体劳动者一天8小时可以（净）生产出1米棉布时；现在市场上
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 8元价格。
在这个基础上。
当资本家组织集中劳动，使每个劳动者一天8小时可以（净）生产出2米棉布、或者4米棉布……再或者10米棉布时；现在市场上仍然是
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 8元价格
                                         （这里先排除通货膨胀和通货紧缩的影响）。
                         但8小时集中劳动 = 2米棉布 = 16小时个体劳动 = 16元价格；
                       或者8小时集中劳动 = 4米棉布 = 32小时个体劳动 = 32元价格；
              ……再或者8小时集中劳动 = 10米棉布 = 80小时个体劳动 = 80元价格。
并且在这样的系列中：
只有体现了8小时个体劳动的8元价格，会成为劳动者的工资。
而体现了8小时集中劳动与8小时个体劳动之间差额的，那增加的8元价格、或者24元价格……再或者72元价格，则统统要成为资本家的利润（以及资产阶级国家的税收）。

如果由于实行扩张性货币政策而出现通货膨胀，使得8小时个体劳动所表现的8元价格，现在已经是表现为16元价格。则原来的系统就会成为：
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 16元价格。
在这个基础上。
当资本家组织集中劳动，使每个劳动者一天8小时可以（净）生产出2米棉布、或者4米棉布……再或者10米棉布时；现在市场上仍然是
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 16元价格
                         但8小时集中劳动 = 2米棉布 = 16小时个体劳动 = 32元价格；
                       或者8小时集中劳动 = 4米棉布 = 32小时个体劳动 = 64元价格；
              ……再或者8小时集中劳动 = 10米棉布 = 80小时个体劳动 = 160元价格。

并且在这样的系列中：
只有体现了8小时个体劳动的16元价格，会成为劳动者的工资。
而体现了8小时集中劳动与8小时个体劳动之间差额的，那增加的16元价格、或者48元价格……再或者144元价格，则统统要成为资本家的利润（以及资产阶级国家的税收）。

2 正是因为整个行业都在不断进行科学技术的研发；所以才会有集中劳动与个体劳动之间的差额，所以才会有越来越多的利润产生出来。

愚蠢人啊，世界上只有一种商品，一种原料么？

而且每一种原料生产率都不一样，在扩张性的货币政策下，能得到一个明确的物价指数么？

如苹果产量增加5%，梨的产量增加工10%，货币流通量增长率倍，苹果和梨所涨的价格肯定是不一样的。不一样物质的怎么得到一个明确的物价指数？

你辩不过我，想绕圈，那我就重新贴出来。

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-5 09:13








因为处在平均条件（即所谓边际条件）的劳动，正好是一种利润为0的劳动。从而只有高于平均条件的劳动才会有利润；而低于平均条件的劳动，则势必要


出现亏损而退出劳动市场；从而使这个“平均条件”根本无法形成。

你怎么的忽视货币政策，忽视金融机构的作用呢?还有价格变对协作的影响？如果采用扩张性的货币政策，同行业多数企业都会有赢利。
如果是按竞争理论，资本主义的大多数企业都会亏损，而现实中事实不是这样的。这里有很多种情况、条件楼主并没有例举出来，
假设竞争能促使技术进步，但矛盾的地方又出来了，价格变动会影响长周期的生产和研发，是不是今天雇佣了一批研发人员成明天就去解雇？如今天企业计划研究新式汽车，明天因行情变动不得不终止研发计划，后天又研发大炮，再后又是什么古怪的玩艺。

实际上竞争会打乱企业的研发，为了给持稳定的研发和协作，不受市场价格波动影响，那么企业必然向金融机构大量的融资。这样企业的利益必然和金融机构联系在一起，为了保证收回借贷，金融机构一定会采取扩张性的货币政策。

看看资本主义的货币扩张速度，在战争的五六十年中翻了多少翻，这完全是成几何倍增长。


而且还有企业为什么一定会在该领域继续投资，假设竞争的程度很高，那么资本家为什么不去从事利润更高，竞争更小的行业？
还有出现垄断的情况？很多情况你没有例举到

新古典的竞争模型成不成立都要打上一个问号


只有满足主要的两个条件下，你的假设才能成立！

1、金融机构不采取扩张性的货币政策
2、整个行业都不存在任何研发，他们是成套的从外部体系输入技术。商业竞争会与工业协作需要的时期周期出现矛盾，其结果就是竞争瓦解研发体系。只有成套的从外部体系输出入技术才能从改进技术中取得利润，不然改进技术所需的科研不会带来任何利润。

作者分析有意思，按政治经济学分析！

31# 赫赫铭儿0
价值≡有用，价格=f(供给，需求)，在超市楼主愿意为一瓶水付出多少，那么在沙漠被困了几天呢？不想多说了，回去看书了。

价值≡有用，价格=f(供给，需求)，在超市楼主愿意为一瓶水付出多少，那么在沙漠被困了几天呢？不想多说了，回去看书了。

新古典，效用最大的错误就是把人当成死的了。
按马克思的定义
价值＝雇佣劳动的量，
以艺术品来说，卖艺术品的卖家得到3亿元，如果这3亿元与雇佣劳动产生或其产生的相关物隔离，那么3亿元就没有任何支取能力。而买家之所以肯出3亿元，那是因为他以货币的形控制着雇劳动力。

而对于什么都没有的乞丐，或者他只有拿出狗屎来交换艺术品。

有一定的道理，受教了~~~~