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转:李稻葵舌战张维迎

12月12日下午，第四届中国经济学年会即将闭幕，几个学者在回答代表关于国企改革的问题时，激烈的舌战、精辟的论点、热烈的气氛把会议推向了高潮。其中北京大学光华管理学院张维迎教授提出国企改革最重要的是产权改革，清华大学经济管理学院李稻葵教授批评张维迎的产权理论是“打纸老虎”没有实际意义，张维迎迎战还击，两大学者的辩论博得了场内阵阵掌声。

　　李稻葵：我同意张维迎教授的关于国有企业弊病和“全员寻租”的说法，但是你的分析都是静态的，是“打纸老虎”，我们应该讨论的是怎么样解决问题，解决政府过渡期间的问题。

　　国有企业改革没有良方，现代化的企业制度完善，需要非常多的基础性的市场配套措施，包括完善的法制和完整的会计制度，还有具有公信力的会计公司，这样才能让企业外面的人了解企业的真实经营状况，从而作出判断。而这方面在中国还需要一个过程，在这之前，需要政府的约束作用。

　　张维迎：李稻葵的说法才是在“打纸老虎”。产权的本质是一种稳定的预期，山西煤矿的事故频发就是例子。为什么事故频发，因为都是短期产权，如果把产权延长到30年或50年，就可以解决煤矿企业的责任的问题。

　　李稻葵：我们谈到国企改革时往往有一个倾向，就是产权至上，产权崇拜论。产权无非是控制权，而控制权是可分的，一个企业或者政府可以有投资的控制权，雇人的控制权，安全生产的控制权，产权的清晰或不清晰是个连续的过程而不是零星的话题，纯粹呼吁从产权改革推动国企改革，是零星化的，可能要误入歧途。

　　产权的安排是内生的，在经济体各个当事人之间，当政府环境改革、市场的基础设施配套之后，会有新的产权安排和划分，等于改革向前推进了一步，也就是说产权是改革的中心过程而不是源动力。所以不能把过多精力关注在产权上，而是应该关注比产权更深层次的制度问题。

　　张维迎：我研究经济学20年了，我认为没有任何一个问题比产权更深层次。比如你要投资煤炭开采，必须得到政府的批准，还要得到煤炭主管公司的批准，是否有产权是很重要的。当然我们对产权也是有限制的，对产权的限制是最有效的限制，主要是对利润最大化的限制。

　　政府掌握产权，如果追求最大化税收收入，就会采取垄断手段，垄断意味着盈利越高效率越低，也是全员寻租的原因，全员寻租只有打破垄断才能解决。

[此贴子已经被作者于2004-12-14 21:15:40编辑过]

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关键词：李稻葵 张维迎 北京大学光华管理学院 北京大学光华管理 中国经济学年会 舌战 李稻葵 张维迎

如果李稻葵能够深入详细地讨论一番，比产权这种制度安排更重要的制度如何安排或演化就好了。

对,关键在此.为什么其他制度建设重于产权制度,这是整个问题的要害.斑竹的思维很敏锐啊.斑竹是反对还是赞成?能否谈点看法?

李稻葵教授不给出具体理由，我也很难表达意见嘛。我想，李稻葵的意思是，仅仅是财产权的清晰是不够的，法律、公平、传统也很重要。有法律，但是没有尊重法律的制度和传统，法律等于一纸空文。简单地说，产权和政府承诺是转型经济最重要的两个问题。

张维迎：产权至上理论是打纸老虎

2004-12-15 人民网 余丰慧 阅读169次

12月12日下午，第四届中国经济学年会即将闭幕，几个学者在回答代表关于国企改革的问题时，激烈的舌战、精辟的论点、热烈的气氛把会议推向了高潮。其中北京大学光华管理学院张维迎教授提出国企改革最重要的是产权改革，清华大学经济管理学院李稻葵教授批评张维迎的产权理论是“打纸老虎”没有实际意义，张维迎迎战还击，两大学者的辩论博得了场内阵阵掌声。 　　清华大学经济管理学院李稻葵教授为何说张维迎的产权理论是“打纸老虎”，没有实际意义呢？笔者理解，大概有这样一些原因。 　　改革开放初期，当中国以家庭联产承包制为主的农村改革取得成功后，开始着手进行城市改革，而城市改革的关键环节在于国有企业改革。当国有企业被确定为改革的关键环节后，许多措施纷纷出台，但是，一直不能解决国有企业的根本问题。这时有的经济学家提出了国有企业改革的关键是建立现代企业制度，核心在于产权改革的理论。这一理论一时被看作是找到了国有企业改革的灵丹妙药，也使一些经济学家一跃成为所谓的主流经济学家。然而，几年来的实践证明，产权改革至上的理论，貌似强大，其实是外强中干，不但不能从根本上解决国有企业的问题，还带来了一些新的社会、经济以及腐败问题。这是说产权改革至上理论是打纸老虎的原因之一。 　　在法制和各项监督制度不健全，一些基础性措施不配套的情况下，一味强调产权改革至上，势必会带来一些严重的社会问题。正像李稻葵教授所说的，现代化的企业制度的完善，需要非常多的基础性的市场配套措施，包括完善的法制和完整的会计制度，还有具有公信力的会计公司，这样才能让企业外面的人了解企业的真实经营状况，从而作出判断。而这些方面的完善在中国还需要一个过程，盲目推崇和强调产权改革，已经造成了大量国有资产流失，导致在产权交易中出现了许多侵吞国有资产、一夜暴富的富翁，导致大量职工下岗失业、合法权益受到严重侵害，甚至造成社会治安问题，形成社会新的不稳定因素。 　　张维迎教授提出国有企业产权改革中心论，产权改革至上论，极力宣扬产权崇拜论，甚至把产权改革至上论吹的神乎其神，故意搞的神秘、深奥，让人们不知所云。其实，正像李稻葵教授所说的，产权无非是控制权，而控制权是可分的，一个企业或者政府可以有投资的控制权，雇人的控制权，安全生产的控制权，产权的清晰或不清晰是个连续的过程而不是零星的话题，纯粹呼吁从产权改革推动国企改革，是零星化的，可能要误入歧途。李稻葵教授一段话道出了产权的核心内容和内涵，揭开了产权改革至上论的神秘外衣，非常有利于人们对产权改革的理解，从而提高自己的分析能力和判断能力。 　　当然，我们不可否认，产权改革应该是国有企业改革的环节之一。这主要是由于我国社会主义市场经济体制是从计划经济体制转轨而来的。在计划经济体制下，我国企业全部是国有企业，这就带来了效率低下，管理人不能够尽责管理企业，权责结合不够等等问题。因此，在国有企业改革中，特别是在县级以下的国有企业改革中，明晰产权，强化权责，是非常必要的。但是，就像李稻葵教授所说的，产权的安排是内生的，当政府环境改革、市场的基础设施配套之后，在经济体各个当事人之间会有新的产权安排和划分，也就是说，产权是改革的中心过程而不是源动力，所以不能把过多精力关注在产权上，而是应该关注比产权更深层次的制度问题。 　　张维迎教授说，产权的本质是一种稳定的预期，山西煤矿的事故频发就是例子。为什么事故频发，因为都是短期产权，如果把产权延长到30年或50年，就可以解决煤矿企业的责任问题。笔者不同意张教授的看法。山西煤矿事故频发主要原因：一是制度和监管不力问题造成的。制度上的漏洞，造就了一些官员的腐败，监管不力，甚至大多同流合污。安全不达标，政府有权不让经营，以避免事故。但是，官商同流合污，睁只眼闭只眼，或只罚款不整改。二是事故成本远远低于安全达标成本和整改成本。死一人仅仅赔三到四万元，而安全达标成本远远高于此。因此，频发事故与产权长短关系不大。 　　张维迎教授说，我研究经济学20年了，我认为没有任何一个问题比产权更深层次。比如你要投资煤炭开采，必须得到政府的批准，还要得到煤炭主管公司的批准，是否有产权是很重要的。这里请张维迎教授搞清楚，那是开采权，并不是取得了矿山的所有权。那么，按照张教授的说法，我们还要将矿山等国有资产也全部卖给私人所有吗？只有成了私人所有，才能避免事故发生，才算产权清晰吗？ 　　纵观世界各国，多种所有制并存是普遍现象。无论是国有或者是私有，都不能说产权不明晰、不清楚，关键在于哪种所有制更有效率、更有活力。我们不可否认，一些发达国家的私营企业确实具有很强的生命力，但是，我们也应该看到法国、新加坡等一些国家的国有企业发展并不比私营企业逊色。关键在于，如何通过健全法制、加强管理和约束，通过更深层次的制度改革，使各种所有制形式的企业共同焕发出勃勃发展的生机

好象李教授不认为产权改革是万能药,也不认为它是改革的"原因",而认为是"结果".

我认为最重要的是剩余索取权．有了剩余索取权才会有激励去做到最好．中国农村土地是属于集体所有，但是农民拥有对自己的产品的剩余索取权，所以中国农村的改革取得了很大的成功．国有企业的问题是在于管理人员没有企业的剩余索取权且对管理人员的监督不到位造成的．我不认为产权在其中起到了决定性的作用，虽然我承认产权的作用实在重要．毕竟国外有的国有企业做的不错．

我认为经济学本质上研究的就是成本－收益即利益最大化问题．

产权问题如果认为是必要条件，那么我基本上赞同，但是张维迎日益强化，直接表明在动态中产权是充分条件，这显然不对。产权改革如果没有其他制度配套改革，那么单纯的产权改革可能会恶化现状。

同意nie的观点．

感觉张维迎有点产权决定论的意思，好象有了产权就一切ＯＫ了．

让我来引用一段诺思教授的结论吧：

持久的经济增长起因于一种适宜所有权演进的环境，这种环境促进了从继承权完全无限制的土地所有制、自由劳动力、保护私有财产、专利法和其他对知识财产所有制的鼓励措施，直到一套旨在减少产品和资本市场的市场缺陷的制度安排。（诺思和托马斯，1973，第23-25页）。

显然李稻葵的观点和诺思教授是一致的。其实这个问题争什么呢？诺思早在1973年就给了我们答案。