对张建平先生关于价值判断又一答以及再深化交换公式范围

林汉扬 发表于 2017-11-26 20:01
明白，你想避开与价值有关的货币来论过事实判断，那么，我改下。
比如，①，甲20码布交换乙1件上衣，对甲 ...

我不需要避开货币。我的模型是甲用A交换乙的B。这是通用的、普适的。其中的A、B可以是货币或者不是货币，统称“交易品”。所以这个交易模型涵盖了物物交易、物币交易和币币交易，以及劳务、知识产权、有价证券这类准货币等等。
你还没有改到位。不要提“之前”，就当是第一次交易。即便是有之前，也不能用他人的价值判断替代自己的价值判断。别人喜欢萝卜不等于你也喜欢，你喜欢白菜没有人说不行。萝卜白菜各有所爱是正常现象。
也不用思考对方拿走这些东西干什么。他拿布回去，可能做衣服，也可能做桌布，有可能是做门帘，有可能是做裤子和布鞋，管他呢！
同样，上衣买回去，不一定是自己穿，不一定是现在穿，不一定是你认为的场合穿，所以卖家不见得就是使用者，或许只是拿回去做寿衣，或许是倒卖服装的。管他呢！

张建平 发表于 2017-11-26 19:23
从何时到何时，某人做了什么、输出多少能量……这都是事实判断。
但他的这个行为事实，并不能决定其行为 ...

张先生，你说“从何时到何时，某人做了什么、输出多少能量……这都是事实判断。”我认为可以这么说。
但你说“但他的这个行为事实是能决定其行为后果的价值”这个与你有不同意见。

比如他在地上挖个坑，用何工具、费时多久、费力几许……都事实可查。但这个坑对他人有没有价值，从社会劳动或劳动力商品交换（雇佣）角度，可以参照雇佣他的目标或标准，从他个人要达到的目的可以参照自己的目标或标准，这怎么就没有定论了呢。
你说“有人说他自己在自己家里挖坑，与我无关；有人说，他挖这个坑是为了铺设地下电缆，是有用的劳动；有人说他挖这个坑阻断了道路交通，是破坏，还挖坏了原来的线缆，不仅无功还要治罪。”你所说的都是一个无目的或无劳动对象目标需求的劳动者劳动力耗费，一个正常人在清醒时（显意识态）不会去干的，正常人只有在睡觉时（潜意识态）才会去干无目的的事，但那叫梦游，当然，还有一种就是精神分裂。呵，张先生要补下心理学，劳动力（体能）的耗费是每天24小时都有的，这也是有人把睡觉与劳动等同，但劳动是劳动者（主体性）、劳动力耗费（输出）、劳动对象目标（受用性）以及劳动目的（输入回馈），也可总结为:①主体性:劳动主体丶②受用性:劳动对象丶③系统互动统一性（劳动力耗费输出与劳动力维持再生输入回馈）。只有这样，才是一个正常的人在显意识态即清醒时该做的，其实，许多所谓的马克思主义者并没有搞懂，即使马克思也没有说透。
今天，我们还可进一步分析:劳动主体在为作为受用性的劳动对象耗费劳动力时，无非是要标到满足劳动对象的目标或标准以及实现自己的目的性，前者是客观，是劳动力的使用价值的客观化，即满足劳动对象的目标或标准，而后者是主观，是劳动力的使用价值主观化，即满足自我的目标或标准，而劳动对象的目标与劳动主体的目的一致时，就是价值判断与事实一致，就是符合了价值事实办事或叫“实事求是”，也叫“知行合一”，我也叫“自我实现”，而劳动对象不仅仅是指自然物或生产资料，即在生产时的产品或商品……等这些对象，劳动对象还包括他人或组织、社会……等这些对象，有时，也可以是自己的身体本我，比如，煅炼身体、炼功、按摩、吃药……等，还可以是自已的主我(精神思想)，比如，欲望满足、学习、自省、自我说服、想象力训练……等。而最神秘的就是使自我意识目的与本我无意识的标准以及超我标准的统一则是“真我实现”了，这个就是“大道证身”的“修真”、“修道”，在这不在这详细说了，有些涉及宗教范围了，但也是人类社会文化精神现象的核心问题。
马克思的经济学与劳动价值论不研人类自己的身与心这些对象，而把注意对象放在社会上，所以，劳动就是一种社会劳动力的能量耗费运动，是关于社会的价值问题。而我的价值论突破了这个，这也是解开社会的终极问题!

张建平 发表于 2017-11-26 19:23
从何时到何时，某人做了什么、输出多少能量……这都是事实判断。
但他的这个行为事实，并不能决定其行为 ...

张先生，你说“从何时到何时，某人做了什么、输出多少能量……这都是事实判断。”我认为可以这么说。
但你说“但他的这个行为事实是能决定其行为后果的价值”这个与你有不同意见。

比如他在地上挖个坑，用何工具、费时多久、费力几许……都事实可查。但这个坑对他人有没有价值，从社会劳动或劳动力商品交换（雇佣）角度，可以参照雇佣他的目标或标准，从他个人要达到的目的可以参照自己的目标或标准，这怎么就没有定论了呢。
你说“有人说他自己在自己家里挖坑，与我无关；有人说，他挖这个坑是为了铺设地下电缆，是有用的劳动；有人说他挖这个坑阻断了道路交通，是破坏，还挖坏了原来的线缆，不仅无功还要治罪。”你所说的都是一个无目的或无劳动对象目标需求的劳动者劳动力耗费，一个正常人在清醒时（显意识态）不会去干的，正常人只有在睡觉时（潜意识态）才会去干无目的的事，但那叫梦游，当然，还有一种就是精神分裂。呵，张先生要补下心理学，劳动力（体能）的耗费是每天24小时都有的，这也是有人把睡觉与劳动等同，但劳动是劳动者（主体性）、劳动力耗费（输出）、劳动对象目标（受用性）以及劳动目的（输入回馈），也可总结为:①主体性:劳动主体丶②受用性:劳动对象丶③系统互动统一性（劳动力耗费输出与劳动力维持再生输入回馈）。只有这样，才是一个正常的人在显意识态即清醒时该做的，其实，许多所谓的马克思主义者并没有搞懂，即使马克思也没有说透。
今天，我们还可进一步分析:劳动主体在为作为受用性的劳动对象耗费劳动力时，无非是要标到满足劳动对象的目标或标准以及实现自己的目的性，前者是客观，是劳动力的使用价值的客观化，即满足劳动对象的目标或标准，而后者是主观，是劳动力的使用价值主观化，即满足自我的目标或标准，而劳动对象的目标与劳动主体的目的一致时，就是价值判断与事实一致，就是符合了价值事实办事或叫“实事求是”，也叫“知行合一”，我也叫“自我实现”，而劳动对象不仅仅是指自然物或生产资料，即在生产时的产品或商品……等这些对象，劳动对象还包括他人或组织、社会……等这些对象，有时，也可以是自己的身体本我，比如，煅炼身体、炼功、按摩、吃药……等，还可以是自已的主我(精神思想)，比如，欲望满足、学习、自省、自我说服、想象力训练……等。而最神秘的就是使自我意识目的与本我无意识的标准以及超我标准的统一则是“真我实现”了，这个就是“大道证身”的“修真”、“修道”，在这不在这详细说了，有些涉及宗教范围了，但也是人类社会文化精神现象的核心问题。
马克思的经济学与劳动价值论不研人类自己的身与心这些对象，而把注意对象放在社会上，所以，劳动就是一种社会劳动力的能量耗费运动，是关于社会的价值问题。而我的价值论突破了这个，这也是解开社会的终极问题!

林汉扬 发表于 2017-11-26 19:13
呵，看来我们又有共同点了，这正是我认为的人体系统与自然系统的相似性或形式同一性!

马克思说，人首先是自然人。从这一点上说，你认为人体系统与自然系统的相似和形式同一，没有问题。
但人有“意识”、有“价值判断”，自然之物没有。或者说，人的大脑具有和其它自然系统完全不同的功能。
无视人的意识、自我、“心”的存在，就不要提“人”的存在了。
人不是机械的物；人也不是一般的生命系统；不要搞机械唯物主义。
自然系统没有意识。自然系统也不能等同于人。不认识到这一点就是万物有灵论，哲学上叫做“泛神论”。

张建平 发表于 2017-11-26 19:23
从何时到何时，某人做了什么、输出多少能量……这都是事实判断。
但他的这个行为事实，并不能决定其行为 ...

张先生，你说“从何时到何时，某人做了什么、输出多少能量……这都是事实判断。”我认为可以这么说。
但你说“但他的这个行为事实是能决定其行为后果的价值”这个与你有不同意见。

比如他在地上挖个坑，用何工具、费时多久、费力几许……都事实可查。但这个坑对他人有没有价值，从社会劳动或劳动力商品交换（雇佣）角度，可以参照雇佣他的目标或标准，从他个人要达到的目的可以参照自己的目标或标准，这怎么就没有定论了呢。
你说“有人说他自己在自己家里挖坑，与我无关；有人说，他挖这个坑是为了铺设地下电缆，是有用的劳动；有人说他挖这个坑阻断了道路交通，是破坏，还挖坏了原来的线缆，不仅无功还要治罪。”你所说的都是一个无目的或无劳动对象目标需求的劳动者劳动力耗费，一个正常人在清醒时（显意识态）不会去干的，正常人只有在睡觉时（潜意识态）才会去干无目的的事，但那叫梦游，当然，还有一种就是精神分裂。呵，张先生要补下心理学，劳动力（体能）的耗费是每天24小时都有的，这也是有人把睡觉与劳动等同，但劳动是劳动者（主体性）、劳动力耗费（输出）、劳动对象目标（受用性）以及劳动目的（输入回馈），也可总结为:①主体性:劳动主体丶②受用性:劳动对象丶③系统互动统一性（劳动力耗费输出与劳动力维持再生输入回馈）。只有这样，才是一个正常的人在显意识态即清醒时该做的，其实，许多所谓的马克思主义者并没有搞懂，即使马克思也没有说透。
今天，我们还可进一步分析:劳动主体在为作为受用性的劳动对象耗费劳动力时，无非是要标到满足劳动对象的目标或标准以及实现自己的目的性，前者是客观，是劳动力的使用价值的客观化，即满足劳动对象的目标或标准，而后者是主观，是劳动力的使用价值主观化，即满足自我的目标或标准，而劳动对象的目标与劳动主体的目的一致时，就是价值判断与事实一致，就是符合了价值事实办事或叫“实事求是”，也叫“知行合一”，我也叫“自我实现”，而劳动对象不仅仅是指自然物或生产资料，即在生产时的产品或商品……等这些对象，劳动对象还包括他人或组织、社会……等这些对象，有时，也可以是自己的身体本我，比如，煅炼身体、炼功、按摩、吃药……等，还可以是自已的主我(精神思想)，比如，欲望满足、学习、自省、自我说服、想象力训练……等。而最神秘的就是使自我意识目的与本我无意识的标准以及超我标准的统一则是“真我实现”了，这个就是“大道证身”的“修真”、“修道”，在这不在这详细说了，有些涉及宗教范围了，但也是人类社会文化精神现象的核心问题。
马克思的经济学与劳动价值论不研人类自己的身与心这些对象，而把注意对象放在社会上，所以，劳动就是一种社会劳动力的能量耗费运动，是关于社会的价值问题。而我的价值论突破了这个，这也是解开社会的终极问题!

张建平 发表于 2017-11-26 18:08
商战之说用于交易，大谬矣。
商战发生在商家之间，而不是发生在交易者之间。
交易者之间是合作共赢互 ...

商战之说用于交易，大谬矣。
商战发生在商家之间，而不是发生在交易者之间。
交易者之间是合作共赢互惠互利的关系，而不是战争的对抗。
甲和乙都要出售A物换取B物，B物被丙和丁所有，则甲和乙、丙和丁之间就是商战中的对抗关系；而丙和甲乙、丁和甲乙之间是互惠互利的合作关系。
市场竞争，就是“竞相争取交易者资格”，是同行竞争而不是交易者竞争。
一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一

这就是事物的两面性了，从商品交换中双方使用价值的互补性，两个使用价值的交换看到的是互惠互利的正和搏弈，但社会交换中其实也隐暗着社会价值（社会劳动时间）比例的重新分配，这意味着零和搏弈，就是社会总必要劳动时间（总价值）这块蛋糕的比例再分配，劳资双方对商价值的分割，剩余价值之争就一种你得多了，我就分少了比例，只是互补行业之间合作性交换偏多，搏弈性分配偏少，而替代性同行则合作性交换偏少，搏弈性分配偏多。占有价值比例多的一方将会在支配人类劳动力以及生产资料等人力物力资本的驱使上具有优势，这种优势就是权力的源泉，人类社会只有在这些占有价值分配优势的人代表社会最高生产力使整体帕累托改进以及不触及价值财富分配公平底线时，他们仍然愿意服从或跟随，否则，如果占有价值份额缺不带动社会生产力而只知铺张浪费而给人类社会带来危机与动乱，那么，就只能另换一批了，在社会分配与交换中，其实也暗含权力与职责的分配与交换，可见，凡事有正反两面。

交易者之间即是合作共赢互惠互利的统一关系，也是矛盾的对抗关系。
正如你所说:如果“甲和乙都要出售A物换取B物，B物被丙和丁所有，”则甲和乙、丙和丁之间就是商战中的对抗关系，其实是在与产权共有者之间的内斗，这对于甲和乙联合争取低价买入是不利的，丙和丁乐见其成，巴不得他们内斗互抬价让对方竞价被丙和丁坐享其利，最显著的就是流失到海外的中国文物与古董的案例，一些“爱国商人”或“收藏人士”为了买回一些被当年八国联军或盗墓贼贩卖流大到国外的国宝，互相竟价把几十年前可能国际上不到几万几十万的古董拍到几千万上亿元，这是不正是外国卖家乐见其成的吗?当然，你所说的“丙和甲乙、丁和甲乙之间是互惠互利的合作关系。”也是存在的，所以，我才说:“互补行业之间合作性交换偏多，搏弈性分配偏少，而替代性同行则合作性交换偏少，搏弈性分配偏多。”

林汉扬 发表于 2017-11-26 22:58
商战之说用于交易，大谬矣。
商战发生在商家之间，而不是发生在交易者之间。
交易者之间是合作共赢互惠 ...

博弈和交易，不可同日而语。
博弈是2+1，两个博弈者就一个利益的分配而竞争。这只有一个利，是一利两分，你多我少。
交易是2+2，两个私有者交换两种私有物的所有权。这里有两个利，是各得其所，互不相冲。
研究交易，当然是研究获得了交易者资格的两个交易者之间的行为，而不是他是如何获得这个交易者资格的，获得交易者资格的过程，是交易之外的事情。交易之外的是生存竞争的政治学问题，不是经济学问题。
20码布换1件上衣，这里已经没有交易者资格问题了。

张建平 发表于 2017-11-26 21:52
马克思说，人首先是自然人。从这一点上说，你认为人体系统与自然系统的相似和形式同一，没有问题。
但人 ...

即然你认为，我说的“人体系统与自然系统的相似和形式同一，没有问题”。
那么，就应承认人的:有“意识”、有“价值判断”等，与物在形式上也应一样，我不知你所说的“意识”是什么，但我所理解的是就是一种“对信息的正负反馈以及控制机制”，而人与物的区别就是人类是目前已知的最高级的生物，但并非你之前所说的超越自然的异化，人类仍是自然的一员，只是目前未发现或有待发现更高的智慧生物。

但不能认为人的大脑是和其它自然系统在形式上具有完全不同的功能，不同的是内容或层次级别，在所有动物中生理规律最高的非黑猩猩莫属，因为其基因与人的相似度达到96%以上!
从2001年由6国科学家完成的人类基因测序来看，人类基因数目只有大约2.6万至4万个，若取中间值，人类约有3万个基因。人类的基因数量不见得远在其它动物之上，只是小苍蝇的1.4万个基因的两倍多，比蛔虫的两万个基因也只多出一半，就连植物阿拉伯芥也有2.5万个基因。与老鼠相比，人类也不过多了300个基因而已。
      人和黑猩猩、大猩猩、猩猩、长臂猿都是由森林古猿进化来的， 人类基因跟黑猩猩的基因相比，在数目、结构、功能、细胞种类等方面相差就更少了，仅为3左右%。而人与其他生物的生理基础差别这样少，为什么现实中让人们认为人与它们之间的驾御和创造自然能力差别却那样大呢?我认为正是因为人类懂得感悟反省总结归纳（为道日损）与学习积累知识（为学日益）达到一定程度又进行感悟反省总结归纳，如此，良性循环形成可以指导人类劳动行为更优化的经验，人类的这种经验一方面通过显意识→潜意识→无意识→DNA记忆储存，当一代一代把那种有利于生存的无意识化的应激进行恐固时，就会通过DNA信息储存记忆成为先天的模式化并有可能因此以无意识→潜意识→显意识→行为。

当人类思维逻辑发展到一定程度符号文字出现了，这种只是把这些零碎的经验作为便于记忆的“经验符号”也只是零星的，当零星的符号在人类历史就像露水一样一滴两滴的日积月累成为相互联系的符号文字的“洪流”，于是，这些符号文字为基础的文化理论形成更系统的学科来指导人类的实践，使价值效用最大化（益之又益）而成本最小化（损之又损，以至近于无）。

我们当然不能无视人的意识、自我、
、“心”的存在，人的存在是身与心（自我意）是统一的。
但人虽不是机械的物；也不是一般的生命系统；不过不代表人不可能制造具有信息正负反馈的机械系统，而自然系统也不是没有类似人类意识早期形式，人类意识也是从单细胞一步一步的调控应激反应到经过差不多可能有十几亿年以上的漫长进化才开始有大脑有自我意识。可见，许多自然界中生物系统同于人类一样从应激反应的初级意识形式到最前发现最高级的中枢神经系统一一人脑的机能一一人类意识。不认识到这一点就不能正视生命进化科学观，你要说这“万物有灵论”也可，这这个“物”必须是“生物”不是“死物”，其实万物有灵论是把石头等“死物”与“活物”的生命混为一谈，我的这种系统信息反馈控制机制是从心理学关于意识进化的考察总结，它与哲学上叫做“泛神论”的更是不同的。请注意加以区分。

张建平 发表于 2017-11-26 21:40
我不需要避开货币。我的模型是甲用A交换乙的B。这是通用的、普适的。其中的A、B可以是货币或者不是货币， ...

比如，①，甲20码布交换乙1件上衣，对甲而言，因为之前，市价是40码布/1件上衣（前提都是同质），而那时在可买不可买都可之间（边际底线），而现在20码布/1件上衣，40码布/1件上衣>20码布/1件上衣，故如果现在甲用40码布可换两件上衣，这是可以多得一件上衣;而只用20码布就可换一件上衣，这是少失去20码布。这个判断过程你认为是事实判断?
②，对甲而言，由于甲家同20码布一样的布太多，没有多少用途，不如卖了，而甲这时却看中1件上衣它更好适合比时的需要或更有用，故对于甲，上衣的使用价值或有用性评价>20码布的有用性，这个判断过程在你看来是价值判断?
我用你的逻辑推演的判断符合事实吗?
张先生能直接回答下我上述的分析有问题吗?

林汉扬 发表于 2017-11-27 00:23
比如，①，甲20码布交换乙1件上衣，对甲而言，因为之前，市价是40码布/1件上衣（前提都是同质），而那时在 ...

你预设了一个不必要的前提“之前”，我没法直接回答。
因为你已经把问题转化了。
现在只有甲用20码布换乙的1件上衣这件事，没有‘之前’，还没有“市价”这个概念呢。