谁劳动应当归谁所有的证明

wzwswswz 发表于 2017-11-28 21:51
按照你的逻辑，世界上为什么还会有人没有土地？他们支配和使用土地的权利哪里去了？。

如果张三在土地 ...

世界上没有土地的人为什么没有，你可以去问他们，不是这里的问题。对土地的使用权来自对土地的劳动付出，你没付出劳动何以能够声称拥有使用权？使用权有都没有，何言什么“哪里去”？

劳动者对自己的劳动产物拥有所有权，这是人类建立公平正义的基础。至于国家对土地这样的稀缺物采取什么管理措施，这跟劳动者是否拥有所有权完全是不同层面的两码事，你现在是把现实问题和应该问题混为一谈。

世界并没有给人带来劳动产物，是劳动者把自然世界变成了劳动产物，从而把劳动产物带到了这个世界，因此有什么理由劳动者对劳动产物不能拥有所有权？劳动者不能拥有自己的劳动产物，这恰恰是对劳动者权利的剥夺和侵害。

现实中，人们无不把劳动作为物的耗费与劳动产物一并构成交换内容，换句话说，根本不存在你那所谓的什么“劳动所有权”问题，而只存在“劳动产物所有权”，也就是“物权”。所谓“劳动所有权”，不过是你等马氏师徒在劳动价值论里玩的花样。

构成所有权的自然之物，它的产生根本不需要谁来说，而是跟构成商品的自然之物道理一样，任何具有经济学常识的人都无不知晓，你是不是还需要给你回答你才知道？

wzwswswz 发表于 2017-11-27 09:29
人类来到这个世界上时，自然界已经为人类生产好了自然界中的一切；并按照自身的规律，不断地为人类再生产着 ...

多思考挺好的
但思而不学则殆
其实劳动成果分于他人的例子比比皆是
比如劳动的外部性

张建平 发表于 2017-11-28 23:03
事实判断的唯一性，不是指判断的表述一致性，而是指事实的客观性，不以人的判断而改变。盲人摸象， ...

人吃饭与死亡之间的关系本身，就是事实，是唯一的、客观的。对这一事实本身作出的真实的事实判断就是“人不吃饭要死亡”，以此为基础再得出“为了避免死亡，人应当吃饭”这个价值判断，这是事实决定价值判断吗？这是价值决定事实吗？
当然对上述关系事实也可以作出虚假的事实判断：“人一吃饭就要死亡”，同样可以以此为基础得出价值判断：“为了避免死亡，人不应当吃饭”，这是事实决定价值判断吗？这是价值决定事实吗？

同理，本人主贴中的价值判断“谁劳动应当归谁所有”是建立在事实判断“当且仅当每个人只所有自己所付出的劳动，才能体现、实现和发展人与人之间的平等”基础之上的，你不会连主贴中的这句话是个事实判断，而不是事实本身都不知道吧？

he_zr 发表于 2017-11-28 23:40
世界上没有土地的人为什么没有，你可以去问他们，不是这里的问题。对土地的使用权来自对土地的劳动付出， ...

“世界上为什么有人没有土地”，就是你的问题。你不是说“张三拥有甲地，所有别人可以以此拥有乙，丙、丁等地，这何以叫‘剥夺’他人什么东西？”按照你的观点，世界上就不会有人没有土地，但事实并非如此。因此，你有义务回答由你的观点而产生的问题，你回答不了，你的观点就不成立。

土地是自然界为全人类生产的，在你为土地付出劳动之前，土地就已经存在了，不是你劳动生产出来的。任何人都有使用土地的权利，否则，你也就没有权利在土地上劳动。你付出了劳动，你可以所有你在土地上付出的劳动，但你不能剥夺其他人生来就有的使用土地的权利。

因为你在土地上付出了劳动，因此，你就可以所有你所付出的劳动，你就有支配和使用土地的优先权利，这就是公平和正义的体现。
如果你还想所有这块土地，那么请问，你所有的目的或利益是什么？
是可以支配和使用土地？你所有你的劳动就已经获得了优先支配和使用土地的权利，这一目的或利益完全得到了实现。
是为了避免所付出劳动的损失？你既然可以支配和使用土地，你先前付出的劳动就会发生作用，就不会有损失。如果别人想要支配和使用这块土地，他就必须向你支付相当于你所付出的劳动，你的劳动也不会有任何损失。
因此，在不所有土地的情况下，你的上述目的和利益完全都可以得到实行，哪里有对你权利的剥夺和侵害？这个难道不是公平正义吗？

如果你所有这块土地的目的和利益是要剥夺别人支配和使用这块土地的权利，是想要凭借对土地的所有而无偿占有别人的劳动，那么不让你这样的目的和利益实现，恰恰是人与人平等的体现和要求，维护和实现的是每一个人的权利和利益，正是公平和正义的体现。

所以，你脱离了所有权的具体内容，空喊什么劳动者的权利和利益，无非是为了你一己的权利和利益而去剥夺和损害其他所有人的权利和利益。

构成所有权的自然之物是如何构成的，你根本就回答不了，或者就是不敢回答。所以，你就不要用“具有经济学常识的人都无不知晓”来掩盖你的心虚了。

jagger1 发表于 2017-11-29 00:53
多思考挺好的
但思而不学则殆
其实劳动成果分于他人的例子比比皆是

搞学术需要的是证明，不是简单的举例。
太阳东升西落的现象每天都在发生，你就能因此说太阳在围绕地球转吗？

wzwswswz 发表于 2017-11-29 08:49
“世界上为什么有人没有土地”，就是你的问题。你不是说“张三拥有甲地，所有别人可以以此拥有乙，丙、丁 ...

你是用你的脑袋拍出来的逻辑推理，然后就栽给别人。本人的观点十分明确，只有付出劳动的人才有资格拥有转化成劳动产物的土地，因此，为什么有人没有土地，本人的观点不是明确无误的告诉你是因为没有付出劳动是什么？相反，你的说辞却把劳动者拥有劳动产物的土地当成“剥夺”其他人拥有土地的原因，才使那些人没有土地。这不是你的观点吗？

你对付出劳动之后的土地避而不答，却在喋喋不休的强调付出劳动之前如何如何云云，你这不是不敢面对问题，理屈词穷了是什么？自己付出劳动拥有自己的劳动还用你来废话？张三拥有甲地何以“剥夺”谁拥有乙地丙地丁地的“使用土地的权利”？你这不是思维混乱是什么？

土地闲置了，损失的同样是财富。比如，张三闲置甲地，他必须要去付出劳动开垦或交换拥有乙地才能生产，本来不闲置就不需要再付出额外的劳动，这个额外的劳动再付出不是损失是什么？

你来来去去的问题就剩下一个，所谓“所有这块土地的目的和利益是要剥夺别人支配和使用这块土地的权利，是想要凭借对土地的所有而无偿占有别人的劳动”，这种逻辑也够奇葩，经过劳动的土地已经是劳动产物，用自己劳动产物的使用权去与他人交换，居然是“无偿占有别人的利益”。自己的劳动产物提供的利益本来就是对劳动者自己的回报，何以会什么“无偿占有别人的利益”？你这不是强盗说辞是什么？

所有权的具体内容就是对劳动产物的所有权利，哪里存在什么“空喊”？你现在对经过劳动的土地是不是劳动产物不敢正面回答，你这不是在空喊是什么？

作为“物权”，使用权是所有权派生出来的，没有所有权就没有使用权，所有权是对使用权的保障，你空喊什么“付出劳动就优先具有支配和使用的权利”，你拿什么来保障？没有保障何以能够实现你的使用权？又从哪里证明是你付出了劳动？就凭你一张嘴巴？怎么没有区别？

构成所有权的自然之物是什么，如果本人回答不了，本人何以叫你去对比构成商品的自然之物？这种经济学常识根本不需要回答，除非你声明你缺乏。你如果想验证本人是不是“心虚”，那就请你在此声明一下你缺乏经济学常识，如何？本人马上就满足你。

张建平 发表于 2017-11-28 23:13
看不懂？
你前面说的“社会主义不是劳动成果”呀。自己拉的回头闻闻去

社会主义这个概念，其内涵是劳动成果呀？其外延是劳动成果呀？

he_zr 发表于 2017-11-29 11:36
你是用你的脑袋拍出来的逻辑推理，然后就栽给别人。本人的观点十分明确，只有付出劳动的人才有资格拥有转 ...

你的观点根本就是你罔顾事实的说辞。
印第安人本来在北美付出过他们的劳动，拥有北美大量的土地，现在他们的土地哪里去了？难道他们付出在土地上的劳动不是劳动吗？那些抢夺了印第安人土地从而拥有土地所有权的西方殖民者，他们在抢夺之前在土地上劳动过吗？

你不要用“转化成劳动产物的土地”来偷换土地本身的概念！土地本身在任何人劳动之前就已存在了，人的劳动只是使土地发生了部分的变化，作为劳动产物的也只是土地的变化，而不是土地本身。
这一点我在73楼回复你的时候已经讲过了——“真正的劳动产物就是人的劳动使之发生的变化。土地经劳动开垦发生的变化才是劳动的产物，矿石经劳动开采发生的变化才是劳动的产物。”你所谓的我“对付出劳动之后的土地避而不答”，只能证明你不是眼瞎就是脑瞎！

正因为体现在土地变化上的那部分劳动才是你所提供的，才应当归你所有，而本来就已存在的土地本身根本就不是你劳动的产物，你有什么权利据为己有？
按照你的逻辑，你开个洗车店，给别人的汽车洗了车，你就可以拥有别人汽车的所有权了！你这不是典型的强盗逻辑又是什么？

你搞清楚了，土地闲置会有损失，让你拥有支配和使用土地的优先权，或者别人支配和使用土地要支付你所付出的等量劳动，你会有什么损失？

你先把你的所有权的具体权利和利益交代清楚，除了，第一，可以优先支配和使用土地，第二，别人要支配和使用土地必须向你支付你所耗费的等量劳动以外，还有什么权利？谅你根本就回答不了，你也不敢回答，你的本事也就只有空喊而已！

我已经说过了土地本身并不是你的劳动产物，因为土地本身在你劳动之前就已经存在了。你的劳动产物只是土地的变化，因此，只有体现在土地变化上的劳动才是真正你自己的东西。你凭什么拿不是你的东西去与别人交换？

你再空喊也掩盖不了你的心虚。你回答不了构成所有权的自然之物是如何构成的，就等于你自己承认你这个观点根本不成立。

石开石 发表于 2017-11-27 12:05
您要是明白了这个规矩后面的道理，您就知道了为什么它会成为规矩。
依您的水平（有某人相比您水平还是很 ...

石开石 发表于 2017-11-29 12:35
马克思的剩余价值论的核心说的是资本家占有了应属于工人所有的剩余价值。

马克思的剩余价值论的核心说的是资本家占有了应属于工人创造的剩余价值。

你对马克思剩余价值论的批驳、否决，完全是学术的门外汉，是文盲的没文化的老娘们儿的鸡毛蒜皮的闲言碎语的家长里短的蜚短流长的扯淡。

都告诉你一百回了，你若是真心想批驳马克思，一定要关注劳动价值论。因为，剩余价值论不过是劳动价值论的推论而已。

而劳动价值论的基础，核心，那是什么呢？那就是劳动。而不是价值等等等等。

那么，根本上来说，劳动是人与人之间的人际关系吗？不是，人类劳动，是人类与自然的关系，是劳动过程与劳动结果的关系，是人类行为与人类产品的关系。换言之，劳动，无关乎所有权。一个奴隶能制作面包，一个雇工能制作面包，一个皇帝能亲手制作面包，一个家庭主妇也亲手制作面包，这都无关乎人与人之间的主从关系、主仆关系、平等关系、夫妻关系等等等。


那么，劳动者创造的劳动成果，无论按照任何权利而归属于了任何人，这都无法否定之前发生的劳动者的创造。
那么，劳动者创造的劳动成果，按照任何的道理而归属于资本家等等，这都叫劳资分享、资本剥削，即便，这个劳资分享、资本剥削，那是非常合法，非常合理，非常有利于社会，非常两厢情愿，非常平等协商、自由交易，等等等。
石哥你啊，你怀个胎，生个孩子，你非常乐意地送给了老板，并且，这非常有利于全人类，那么，这个非常乐意、非常有利，根本无法否定，是你怀的胎，是你亲身生下了孩子。

石开石 发表于 2017-11-27 12:05
您要是明白了这个规矩后面的道理，您就知道了为什么它会成为规矩。
依您的水平（有某人相比您水平还是很 ...

石开石 发表于 2017-11-29 13:05

知道剩余价值论的人，谁不知道马克思说的意思是剩余价值应归工人所有？

知道剩余价值论的人，谁不知道马克思说的意思是剩余价值应归功于工人创造？




你个贼聪明的聪明蛋子。


假设：奴隶张三，他的人身，他的劳动，他的一切、任何，完全属于奴隶主李四。
这是前提。这是大家共同承认的前提。这是大家明确承认、已经承认的前提。


那么，张三，借助于李四的地皮、屋子、椅子、剃刀等等，借助于顾客王五的头发等等，给王五剃了头，收费2元。

则说，上述剃头，是张三剃的。上述2元钱，是张三挣来的。
则说，上述一切、任何，都属于所有者李四，本来就属于所有者李四，自始至终就属于所有者李四。

进而来说，奴隶主李四，合法合理占有了本来就归李四所有之张三干的活、挣的钱。
换句话说，奴隶主李四，占有了张三本来就不拥有所有权的张三之劳动、劳动成果。
再换言之，命名以上事实、以上过程，叫做：剥洋匆削平果过程。简称：削剥过程。